Kuinka Karl Marx tavataan

Sivupersoonailmiö ja ruumiistapoistuminen

1.

Niin sanottu ruumiistairtautumiskokemus kuoleman läheisyydessä on populaarin parapsykologisen kirjallisuuden vakioaineistoa, ja muutama päivä sitten taisi tälläkin palstalla olla kirjoitus aiheesta. Kertomukset näistä ilmiöistä ovat siinä määrin vakiomuotoisia, että on luontevasti ajateltu niiden todistavan jotain "yleisempää totuutta". Historiallisesti ilmiölle on ollut tarjolla uskonnollinen tulkinta, ja nyt tieteen aikakaudella yhtä luontevasti kuvitellaan, että ilmiö voisi toimia myös "tieteellisluontoisena" todistuksena siitä että ihmisen "minuus" jatkaisi olemassaoloaan ruumiin fyysisen kuoleman jälkeen.

Tässä kirjoituksessa ei ole tarkoitus keskittyä uskonnollisluonteisen ja tieteellisen kuvailun ja selityksen eroihin, eikä siihen hassuun tapaan jolla uskonnollisia totuuksia yritetään ikään kuin tieteellisen metodin avulla pätevöittää, vaan paneudutaan lähinnä niihin mielikuviin "minästä" ja "minuudesta", joiden varassa kaikki asiaan liittyvät pohdiskelut tapahtuvat. On nimittäin mielestäni niin, että jos kyseessäolevat ilmiöt meille ylimalkaan mitään pystyvät opettamaan, opetus koskee nimenomaan käsityksiämme omasta itsestämme ja niin sanotusta "minuudestamme".

Ihmisen minähän on merkillinen konstruktio, joka muodostuu varhaisessa lapsuudessamme sen seurauksena, että synnymme ihmisten keskuuteen ja alusta alkaen saamme itseidentiteettimme ihmisiltä. Kertomukset niin sanotuista susilapsista, joita menneinä aikoina oli vastasyntyneinä hylätty metsiin ja joita sudet olivat omineet pennuikseen niin, että he saattoivat selvitä hengissä vuosikausia, todistavat yksiselitteisesti, ettei näissä olennoissa ollut löydettäessä mitään inhimillistä. Esimerkiksi kasvien ns. luonnollisen luokittelujärjestelmän kehittänyt Karl von Linne piti löytämäänsä susilasta aivan uutena ennen havaitsemattomana eläinlajina.

Mutta millainen on sitten se "minä", ihmis- ja itseidentiteetti, joka lapselle normaalitapauksessa kehittyy? Olennaista on aivan aluksi huomata, että itsekunkin meistä tajuntaan on ensin piirtynyt "sinä" -- eli vaikutelma ja kuva meitä hoivaavasta ja perusturvaa tuovasta ja luovasta ihmishahmosta -- ja vasta myöhemmin kehittyy se mitä nimitämme "minäksi". Tästä ihmis- ja itseidentiteetin syntyprosessin marssijärjestyksestä johtuen elämme aina kaikki ikään kuin toistemme sieluissa, ja kaiken minkä teemme toisillemme, sen teemme myös itsellemme, itsessämme. Lajityypillinen sosiaalisuutemme merkitsee näin myös sitä, että olemme kaikki lajityypillisesti empatiakykyisiä, moraalisia olentoja.


2.

Ihmisen "minuuden" syntyä kuvaa myös antiikin Narkissos-taru, myytti, jonka mukaan kaunis boiotialainen nuorimies nimeltä Narkissos lähteen silmään kurkistaessaan rakastui omaan peilikuvaansa ja jäi näyn, kuvajaisensa, vangiksi eikä voinut enää irrottautua, vaan lopulta kuihtui olemattomiin - tai ei sentään aivan, sillä siihen kohtaan missä hän oli ollut, antoivat henget hänen muistokseen kasvaa nyttemmin narsissina tunnetun kukkasen.

Tämä on myytin perinteinen tulkinta. Psykologit puhuvat yhä narsismista synonyymina itserakkaudelle, ja freudilaiset analyytikot liittävät siihen alkuperäisen elämänvoiman, libidon. Termillä primaarinarsismi kuvataan äidin ja lapsen eriytymättömään alkusymbioosiin palautuvaa ja kaikkivoipaisuusmagian sävyttämää minän alkuperäistä, itseensä sitoutunutta libidoa. Minä on ikään kuin alusta alkaen narsistinen projekti. Jos minän rakkaus itseensä ei toteudu - kuten kävi Narkissokselle: vedenpinta särkyi joka kerran kun hän yritti koskettaa kuvajaistaan - vaarana on ajautuminen itsetuhoon. Epätoivoisen Narkissoksen kerrotaankin riistäneen hengen itseltään.

Myytti on kuitenkin mahdollista tulkita myös toisella tavoin tai ainakin toisin painotuksin. Esimerkiksi Marshall McLuhan lähtee liikkeelle siitä, ettei Narkissos mitenkään voi tietää, että kuvajainen on hänen oma peilikuvansa. Narkissos reagoi kuvajaiseen kuin itsen ulkopuoliseen olentoon. Vastakkain ovat siis minä ja maailma.

Kun Narkissos hymyilee, maailma vastaa. Narkissos puolestaan vastaa taas maailmalle. McLuhanin sanoin Narkissoksesta tulee "oman itsensä servomekanismi". Minä resonoi ja vahvistaa itseään suhteessa maailmaan. Ei liene sattumaa, että kreikkalaisen myytin jälkimaailmalle välittänyt roomalaisrunoilija Ovidius kertoo myös tarinan Narkissoksesta ja Ekhosta, Kaiku-Keijusta.

Tällainen tulkinta tuntuisi jättävän enemmän tilaa minän alkuperäisen rakenteen dualistisuudelle. Narkissoksen maailma muodostuu hymystä ja epätietoisuudesta, kysymyksestä ja vastauksesta, toivosta ja epätoivosta. Vastakohtaparit muodostavat minuutta sen alusta alkaen. Alkuperäistä havaintoa ja reagointia seuraavat tunteiden vastakohtaparit, ja jos maailmasta saadaan tietoa, sekin jäsennetään käsitteellisten vastakohtien akseleilla.

Minuutta ei siis ehkä pitäisi niinkään ajatella alkuykseydestä vähitellen irti kasvavana, perusnarsismin ympärille kietoutuvana vyyhtenä, vaan alusta alkaen dualististen vastakohtaparien rakennelmana.

Kun ihmislapsen silmä aukeaa, se näkee valoa ja varjoja, suurempia ja pienempiä, ja myös hyviä ja pahoja asioita. Tunteet ja tieto ovat tässä katsannossa samanmuotoisia rakenteita: kuten tunteilla reagoidaan välittömästi ja laidasta laitaan, myös maailman tiedollisiin haasteisiin vastataan vastakohtaisilla symbolisilla käsitepareilla, ja todellisuutta pyritään hallitsemaan kuvauksen ja selityksen tosi-epätosi -akselilla.


3.

"Minää" ei siis ehkä pitäisikään kuvitella minkäänlaisena persoonallisuuden "ytimenä", ikään kuin monikerroksisen sipulin sisimpämä tiivistymänä, vaan "minä" on alusta alkaen erilaisten vastakohtaparien, dualististen perusjäsennysten vyyhti. Jo kaikkein perustavanlaatuisimpaan itseidentiteettiin kuuluvat sekä "sinä" että "minä".

Jos harrastamme itsetarkkailua, voimme huomata että kaikessa ajattelussamme tällaiset perusdualismit muodostavat ajattelun "muodon". Ikään kuin ajattelu itsessään olisi jonkinlaista sisäistä vuoropuhelua, jota käymme itsemme ja mahdollisesti mielikuvituksessamme muodostamiemme roolihahmojen kanssa. Tältä pohjalta kannattanee myös ajatella vanhaa vitsiä siitä, että jos juttelet Jeesuksen kanssa, kaikki voi vielä olla kunnossa, mutta jos kuulet Jeesuksen puhuvan, on aika hakeutua tohtorille.

Kun esimerkiksi liian ankara ja syyllistävä "tuomari-minä" tuomitsee syyllisyydentuntoisen "minän" kuolemaan, puhumme itsemurhasta, vaikka kyseessä on tietenkin eräänlainen psyykensisäinen murha.

"Minämme" ei siis ole yksi ja sama, vaan kokonainen kokoelma erilaisia vastakohta-asetelmia, -asenteita ja -asemia oman psyykemme ja osin tietoisuutemme piirissä. On mahdollista ajatella freudilaisittain siten, että nimenomaan tietoinen "minämme" luo kuvitelman yhdestä ehjästä ja tiukkarajaisesta "minästä". Jossain alitajunnassamme erilaisia "minuuksia" saattaa piillä enemmänkin, tai ainakin sieltä löytyy resursseja muodostaa erilaisia mahdollisia minuuksia. Toki se minuus, jonka puitteissa koemme olemassaolomme jatkuvaksi, on jossain mielessä ainoa "oikea" minuutemme, ja ne muut, ne toteutumatta jääneet minuudet, ne vain uinuvat siellä jossain alitajunnan pimeissä poimuissa, ehkä joskus unissa itseään vapaammin toteuttaen.


4.

Freudilaisittain orientoitunut psykiatri Reima Kampman käsitteli 70-luvun puolivälin paikkeilla väitöskirjassaan ns. sivupersoonailmiötä, joka sekin on parapsykologisen kirjallisuuden mieliaiheita. Kampman hypnotisoi joukon oululaisopiskelijoita ja antoi transsiin vaivutetuille koehenkilöille suggestioita, joissa nämä palautettiin takaisin yhä varhaisempaan lapsuuteensa. Sitten hän esitti suggestion: menet aikaan ennen syntymääsi, olet joku muu jossain muualla, kerro mitä näet.

Tässä hypnoositilanteessa koehenkilön psyyke todellakin kehitti aivan uuden "minuuden", jolla oli aivan omat persoonallisuudepiirteensä, myös oma henkilöhistoriansa, omat muistonsa ja kokemuksensa. Kampman testasi hypnoosissa luodut "sivupersoonat" projektiivisilla persoonallisuustesteillä, jotka ulkopuolisten arvioijien tulkinnassa myös osoittautuivat "eri henkilöiksi". Raportti näistä sivupersoonakokeista on julkaistu kirjana nimellä "Et ole yksin". Nimi kertoo jotain siitä, millainen monimuotoinen rakennelma itsekunkin meistä "minuus" oikeasti on.

Tuossa kirjassa Kampman ei kuitenkaan vielä syventänyt sivupersoonatutkimuksista saatua tietoa koskemaan käsityksiämme minuudesta ja ihmiskuvaamme. Sen hän teki toisessa kirjassaan "Kuka minä olen". Kuvatessaan ja selittäessään sivupersonailmiön syntyä psyykessämme Kampman katsoi tarpeelliseksi laatia lyhyen selonteon siitä miten ihmisen minuus varhaisten elinvuosien aikana muotoutuu, ja tämä kirjan osuus, vajaat parikymmentä sivua, on mielestäni niin yksikertainen ja sisällöltään kuitenkin tyhjentävä, että esimerkiksi lukion psykologiankurssien oppikirjat tilkkutäkkimäisine irtotietomäärineen voitaisiin aivan hyvin korvata tällä Kampmanin kehityspsykologisella lyhennelmällä.

Jos sen sisältö tulisi ymmärretyksi, ymmärtäisimme minuutta ja itseämme -- ja eikö se ole kaiken psykologian ainoa ja perimmäinen tarkoitus?


5.

Mielenkiintoinen salapoliisikertomus muodostui siitä, miten hypnotisoidut koehenkilöt olivat saaneet kaiken sen tiedon, jota he sovelsivat rakentaessaan itselleen kokonaisen henkilöhistorian omaavia sivupersoonia. Ratkaisevaksi tässä kadonneen persoonan metsästyksessä tuli Kampmanin oivallus siitä, että kuten sivupersoona itsessään oli suggestioilla luotu "henkilöhahmo", samoin voitaisiin hypnoositilassa myös luoda tietyt ehdot omaava "irrallinen minähahmo", joka voisi liikkua ajassa ja paikassa vapaasti ja joka voisi johdattaa tutkijan siihen tilanteeseen, jossa sivupersoonan henkilöhahmon tarvitsema tieto olisi aikanaan opittu ja omaksuttu.

Näin esimerkiksi erään koehenkilön eräs sivupersoona, joka kertoi olevansa palvelustyttö keskiajalla Englannissa ja kaikkien hämmästykseksi jopa lauloi pienen muinaisenglantilaisen laulun -- jonka kielitieteilijä Ole Reuter totesi autenttiseksi -- saatiin "irrallisen minän" tarkkailussa palaamaan koehenkilön omiin varhaisiin kouluvuosiin, jolloin hän oli kirjastossa linja-auton lähtöä odotellessaan selaillut pöydällä ollutta laulukirjaa, josta laulu ja sen teksti olivat piirtyneet hänen silmiinsä. Aivojemme suorituskyvyn täytyy olla ihmeellinen, kun tällaisen silmäilyn perusteella koehenkilö pystyi myöhemmin hypnoositilassa hyödyntämään tiedon ja esittämään laulun.

"Irrallisen minuuden" hahmo on myös jotain itsessään merkillistä. Se kertoo jotain niistä resursseista joita aivoillamme on käytössään, vaikka tällaista resurssia psyykemme ei "normaalitilassa" hyödynnäkään. Hypnoosi on eräänlainen regressiivinen kanava, joka orientoi aivomme toimimaan toisessa järjestyksessä tai toisenlaisin kytkentäyhteyksin kuin mitä normaalitilassa tapahtuu. Hypnoosista emme kuitenkaan toistaiseksi tiedä juuri mitään -- erilaisia teorioita tai viitteitä saattaa tutkimuksen piirissä olla olemassa, mutta tuskin on toivoakaan siitä, että aivojemme ja tietoisuutemme saloja vielä pitkään aikaan saataisiin selville.

Mutta on mahdollista, että sivupersoonailmiö kaikessa opettavuudessaan opettaa meille myös jotain tuosta yleisestä ruumiistapoistumisilmiöstä, jonka ihmiset joko hyvin huonokuntoisina tai esim. niin sanotussa "unihalvaustilassa" voivat kokea. Sekin saattaa olla jokin variaatio "irrallisesta minuudesta", jossa oma itse on oman itsen erityisen tarkkailun ja oudon havainnon kohteena.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (117 kommenttia)

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Olennaista on, että kokemus ja se selitys ovat kaksi eri asiaa. Kokijan selitys on pääsääntöisesti väärä. OBE ilmiöiden samankaltaisuus johtunee siitä, että elimistö ajaa aivot alas tietyssä järjestyksessä.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine
Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

""... kokemus ja se selitys ovat kaksi eri asiaa.""

Olennaista on että kokemus kuvataan niin että se tulee mahdollisimman hyvin kuvatuksi. Niin kaikki ilmiöt pitäisi kuvata. Se on nimenomaan selityksen kannalta oleellisinta.

Todellisuuden kuvaaminen rakennemekanismeina on yksi tapa päätyä aivan tietyntyyppisiin selityksiin. Voisin väittää, että selitys "elimistö ajaa aivot alas tietyssä järjestyksessä" on vain näennäisesti pätevänkuuloinen. Itse asiassa se on tyypillistä vulgaaripositivismia.

Jos vaihtaisimme sanoja niin että toteaisimme esimerkiksi "psyyken ajavan minuuden alas tietyssä järjestyksessä", selitys saattaisi vastata paremmin ilmiöiden kuvausta.

Ongelmana tällaisten ilmiöiden suhteen ovat puuttuvat kuvaustavat, eikä kuvaamisen ongelmia ratkaista näennäisselityksillä, joilla toki voidaan mitätöidä vielä näennäisemmät, esimerkiksi uskonnolliset selitykset.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Olennaista on että kokemus kuvataan niin että se tulee mahdollisimman hyvin kuvatuksi. Niin kaikki ilmiöt pitäisi kuvata. Se on nimenomaan selityksen kannalta oleellisinta."

Onko silloin edes kyseessä varsinainen selitys... eikö se ole pikemminkin kuvaus?
No, en vieläkään oivaltanut mistä selityksestä Gröhn puhuu.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kertauksena: OBE ilmiöiden *samankaltaisuus* johtunee siitä ...

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Kertauksena vielä että minkä tahansa kuvausten yleistäminen "ilmiöksi" edellyttää "samankaltaisuutta".

Kuvaukseen ja selittämiseen liittyvät ongelmat eivät poistu sillä että jostakin ilmiöstä tarjotaan jonkinlainen selitys.

Vulgaaripositivismi on sokeaa tiedonfilosofisille ongelmille. Kuinka värisokealle voidaan selittää kokemus värien olemassaolosta?

Kuinka autistille voidaan selittää että ajatus katkeilee ja ajattelussa on aukkoja?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kun aivojen hapen ja glukoosin saanti vähenee, tapahtuu kaikilla ihmisillä sama alasajon prosessi tietyssä järjestyksessä. Nuo "tunnelit" on näköprosessin osalta kaunis esimerkki tuosta. Ei tässä filosofioilla ole mitään virkaa, fysiologia ratkaisee.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

Mitähän oikein yrität todistaa? Jos sitä, että ruumiistairtautumiskokemuksissa on kyse aivojen hapen ja glukoosin saannista, mitä siinä on todistamista?

Se ei kuitenkaan auta meitä ymmärtämään tippaakaan sellaisia käsitteitä kuin "minä".

Voin vakuuttaa sinulle ettei esimerkiksi Kampmanin hypnotisoimilla koehenkilöillä ollut hapen tai glukoosin puutetta. Silti tapa, jolla psyyke tuottaa hypnoosissa vaihtoehtoisia "minuuksia" kertoo jotain olennaista psyykemme toiminnasta.

On mielestäni hieman omituista, että kompastutaan rakenteellisiin selityksiin, jotka -- siitä huolimatta että ne aivan varmasti "pitävät paikkansa" -- eivät mitenkään edes liity käsiteltäviin kysymyksiin.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Otsikossasi on ruumiista poistuminen (OBE).

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

Jutun otsikko on "Sivupersoonailmiö ja ruumiistapoistuminen" ja ensimmäisestä lauseesta viimeiseen jutussa käsitellään "minuuden" käsitettä.

Kampaat hiuksia luultavasti aika harvalla kammalla, kun piikkeihin ei tartu muuta kuin maantiesoraa.

Tässä ei olla tekemisissä parapsykologian kanssa, vaan psykologian. Tässä ei auta fysiologia, eikä aivotutkimus. Tässä tarvitaan käsitteitä, joilla minuuden ilmiöt tulevat kuvatuiksi.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Nuo höpöfilosofiat ovat puhdasta sanasaastetta. Aivotutkimus tuo aikanaan selvyyden asiaan, mutta jo nyt fysiologian perustiedot auttavat pitämään filosofis-"psykologiset" haihatteluet aisoissa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Aivotutkimus tuo aikanaan selvyyden asiaan, mutta jo nyt fysiologian perustiedot auttavat pitämään filosofis-"psykologiset" haihatteluet aisoissa."

Ai sellaiset haihattelut kuin minäkokemus? Kunkin subjektiiviseen minäkokemukseenko AIVOTUTKIMUS tuo "selvyyden"?? :D

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

Lupaan nostaa maljan aivotutkimukselle välittömästi kun se keksii edes, millä mittayksiköllä suuretta "minä" mitataan.

Kun aivotutkimus nostaa aivoista tutkimuspöydälle ensimmäisen "ajatuksen" ja sitä tarkastelemalla kertoo onko se "tosi" vai "valhe", lupaan juoda pullon pohjaan saakka.

Toistaiseksi esim. sivupersoonailmiötä on tutkittava "minuuden" käsitteen kaltaisilla ajatustyökaluilla. Vain ne antavat ymmärrystä, jota tarvitaan jotta esim. voidaan todeta etteivät hypnotisoitujen kertomat "elämäntarinat" ole "tosia".

Aivotutkimuksella on tällaisen tiedon saamiseen vielä toivoton matka. Sanon tämän vielä uudelleen: toivoton matka.

Mutta ehkä Lauri Gröhn omaakin yliluonnollisia kykyjä, kun hän kykenee ennustamaan ja itselleen jopa uskottelemaan että tietää mihin aivotutkimus tulee pystymään joskus tulevaisuudessa. Minkään tositiedon pohjalta sitä näet ei voi mitenkään tietää.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Todella mielenkiintoista, ja osuu yllättävän tarkasti yksiin omien kokemusteni kanssa. Etenkin nuo vastakohtaparit, jonkinlainen ristiriita ja lukuisat potentiaaliset minuudet...

Pekka Roponen

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_...

http://www.youtube.com/watch?v=mthDxnFXs9k

Neurofilosofi Metzingerin mukaan ei varsinaista minuutta ole olemassa. Ihminen pyrkii pääsemään selville muiden aikomuksista (peilisolut) ja tietoisuus on näennäisilmiö, joks syntyy tässä prosessissa.

Neurofysiologiset tutkimukset viittaavat siihen, että päätöksenteko ei ole tietoista. Aivan kuten sekä Freud, että Skinner esittivät, joskin tietysti Freudin teoriat ovat spekulaatiota, Skinnerin teoriat kovaa tiedettä.

Minuus on kuvitelmaa. Olet geenien ja ympäristön ohjelmoima geenien monistuskone.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Tietoisuuden ongelmien ratkaisemisessa kuvitelmat siitä että ihminen olisi eräänlainen kartesiolainen kone ovat mielestäni surkeimpia.

Nämä näkemykset ovat kai erityisesti keinoälyn suunnittelijoiden suosiossa.

Pyrkimys rakentaa kartesiolainen kone onnistuu vain yhdellä ehdolla. Se nimittäin edellyttää, että näemme ihmisen vain koneena, jolloin voimme vastaavasti nähdä koneen ihmisenä.

Tähän suuntaan en toivo ihmistä kuvailevien käsitteistöjen kehittyvän. En kuitenkaan pidä mahdottomana että ne voisivat siihen suuntaan täydellistyä.

Historiassa on eletty huomattavasti erilaisten ihmiskuvien aikoja. Aina on maailma nähty niiden käsitesilmalasien läpi jotka ovat kullekin ajalle ominaisia.

Kartesiolaisuus on omassa ajassamme yleisesti ottaen täydellistymässä. Esimerkiksi koherenttinen totuudellisuus on uudella ajalla saanut väistyä korrespondenttisen totuudellisuuden tieltä. Tiedonalojen eriytyminen ja pirstoutuminen ovat tosiasioita.

Itse pitäisi kiinni Freudista, koska freudilainen kuvailu selittää paremmin -- ymmärrettävämmin -- esimerkiksi tässä blogissa mainittuja psyykenilmiöitä kuin niin sanotut "kovat tieteet".

Ihminenhän on tutkimuskohteena erilainen kuin ihmisestä riippumaton todellisuus -- ihmistä voi "ymmärtää" vain toinen ihminen. Tarvitsemme ihmisen ja hänen käyttäytymisensä kuvailuun sellaisia lähtökohtaisia käsitteitä jotka kuvaavat ihmistä niin että ymmärtäminen tulee mahdolliseksi.

Asianmukaiset lähtökohtaiset käsitteet -- hyvin ilmiöitä kuvaileva käsitteenmuodostus -- on toki kaiken tutkimuksen kannalta aivan olennainen seikka.

Mikko Niskasaari

Seppo Oikkonen:
"Ihminenhän on tutkimuskohteena erilainen kuin ihmisestä riippumaton todellisuus -- ihmistä voi "ymmärtää" vain toinen ihminen."

Vaihdetaan yksi sana, ja saamme väittämän:

"Bakteerihan on tutkimuskohteena erilainen kuin bakteerista riippumaton todellisuus -- bakteeria voi "ymmärtää" vain toinen bakteeri".

Onko tässä järkeä? No sen verran, että bakteerit "ymmärtävät" toisiaan jossain ja aika merkittävässäkin määrin, vuorovaikutuksessa, ne mm. vaihtavat geenejä (tehkääpä perässä!). Sana "ymmärtää" on nyt tosin aikamoisella koetuksella...

Mulkataanpa Oikkosen väittämää lisää:

"Bakteerihan on tutkimuskohteena erilainen kuin bakteerista riippumaton todellisuus -- bakteeria voi "ymmärtää" vain ihminen."

Onko tässä järkeä? Jälkimmäisessä lauseessa on, ensimmäinen on hölmöilyä.
Järkevässä muodossa virke on siis:
"Bakteeria voi ymmärtää vain ihminen".

Tämä taas ei sisällä mitään muuta kuin sen notorisen seikan, että ihminen on tiettävästi maapallon ainoa eläinlaji, joka tekee tiedettä.
Sen enempää ei sisällä myöskään Oikkosen alkuperäinen väite, jota hän niin mielellään toistelee. Siitä pitää vain riisua ihmisen mystifiointi, freudilaiseen malliin.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Niskasaari

Vaihtaessani sanoja Gröhnin selitykseen muutin selitysperusteen rakenteellisesta psykologiseksi.

Sitä en ymmärrä miksi sinä ryhdyt vaihtelemaan sanoja lauseisiin. Nehän eivät ole yhtälöitä jotka toteutuvat eri lukuarvoilla.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Minuus on kuvitelmaa."

Jos kerran minuus on kuvitelmaa, niin KUKA sitä kuvittelee?

Pekka Roponen

Strictly speaking, nobody is ever born and nobody ever dies.
Thomas Metzinger

http://www.youtube.com/watch?v=mthDxnFXs9k

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Strictly speaking, nobody is ever born and nobody ever dies."

Tiedä häntä, mutta mitään youtuben videota en ala katsoa. En pidä linkeistä ylipäänsä ja videoita vihaan.

Panu Ojala

Kirjoitin aika pitkän pohdinnan solipsismista ja Descartesin ajatuksista. Sitten kuitenkina sotkeuduin omaan verbaalinäppäryyteeni ja ajatukseni katosi sekavan argumentaation viidakkoon. Lopulta pyyhin kaiken pois.

Tyydyn toteamaan tähän seuraavaa: En haluaisi redusoida omaa varsin värikästä maailmankokemustani vain ajatukseen minusta geenien monistuskoneena. Itse pikemminkin koen että olen täällä maailmassa jonkinlaisessa erittäin jännässä vuoristoradassa tai elokuvassa. Jännityksellä joka päivä odotan mitä seuraavan vuorenhuipun takana piilee.

Vapaa tahto voi puolestani olla illuusio mutta "minuudestani" en kyllä ole valmis luopumaan. Oman henkilökohtaisen kokemukseni mukaan täällä kyllä "joku" tai "jokin" on joka kokee tämän maailman juuri niin kuin minä sen koen. Olkoon sitten vaikka jokin "hermoverkko", "sielu" tai mikä tahansa. Henkilökohtaisesta näkökulmastani tuntuu siltä että minä olen minä.

Uskon myös ettei Ropponenkaan lopulta usko olevansa vain "geenien monistuskone". Tuskin hän muuten puhuisi toisessa persoonassa "olet geenien ja ympäristön ohjelmoima geenien monistuskone". Ensimmäisessä persoonassa esitetty väite olisi paljon uskottavampi. Lisäksi voidaan toki kysyä miksi "geenien monistuskone" Ropponen ylipäänsä vaivautuisi keskustelemaan Oikkosen blogin keskustelupalstalla. Vai löytyykö täältä innokkaita lisääntymiskykyisiä naaraita?

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Vapaa tahto voi puolestani olla illuusio mutta "minuudestani" en kyllä ole valmis luopumaan. Oman henkilökohtaisen kokemukseni mukaan täällä kyllä "joku" tai "jokin" on joka kokee tämän maailman juuri niin kuin minä sen koen. Olkoon sitten vaikka jokin "hermoverkko", "sielu" tai mikä tahansa. Henkilökohtaisesta näkökulmastani tuntuu siltä että minä olen minä."

Juuri näin!

Mikko Niskasaari

Oikkonen jättää kertomasta sellaisen pikkuseikan, kuin millaisista ruumiista irtaantumiskokemuksista hän kirjoittaa. Kokemusten piiriin kuulunee myös ns. tunneli-ilmiö. Monet kuoleman rajalla käyneet, itse asiassa jo kertaalleen kuolleet, mutta takaisin eloon "potkaistut" ovat kertoneet hyvin samanlaisesta kokemuksesta:
he ovat menossa tunneliin, jonka toisessa päässä on kirkas valo (tähän kokemus/muisto päättyy).

Uskovaisille on tähän tietysti oma hupaisa selityksensä. Tiede on kuitenkin töykeä uskonnoille, ja on tuottanut selityksen: ilmiön aiheuttaa aivojen hapen puute. Sitä käyttämällä kokemus pystytään saamaan aikaiseksi tarkoituksella.

Lisäksi: Lauri Gröhnin toteamus OBE:stä: "elimistö ajaa aivoja alas..." on järkevä. Elimistöön kohdistuessa äkillisen massiivisen stressin (kipu, verenvuoto tms), se "kytkee" vähemmän tärkeitä toimintoja pois päältä. Aivot ovat kokoonsa nähden elimistön suurin energiasyöppö, ja niitäkin ajetaan alas.

Arvaan, etteivät näin simppelit selitykset kelpaa Oikkoselle, koska ne eivät jätä riittävästi tilaa taivaanrannan maalailuille, ja haahuilulle mystiikan rajamailla. Freudilaisethan eivät etsi vastauksia, vaan keinoja mystifioida arkinen.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Kuvaaminen ja selittäminen tapahtuvat aina jonkin käsitetodellisuuden läpi. Meillä ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan tapaa katsoa todellisuutta an sich.

Ehkä selität meille miksi näin on. Miksi olemme harhailleet tositietoa etsien niin monta vuosisataa, vuosituhatta?

Mikä on estänyt meitä näkemästä kaikkea kuten se on? Ilman magiaa, ilman mystiikkaa, ilman minkäänlaisia käsitteellisiä väliverhoja?

Jo muutaman vuosikymmenen tiedonfilosofinen paneutuminen tekisi sinulle hyvää.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Tämäkään ei pidä paikkaansa:

"Kuvaaminen ja selittäminen tapahtuvat aina jonkin käsitetodellisuuden läpi. "

Voimakkailla magneettikentillä pystytään generoimaan uskonnollisia kokemuksia ja deprivaatiokammioilla hallusinaatioista. Ei sinä hömppöfilosofista sanamagiaa tarvita. Fysiologisia ilmiöitä.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Voimakkailla magneettikentillä pystytään generoimaan uskonnollisia kokemuksia ja deprivaatiokammioilla hallusinaatioista."

Jaa että magneettikentillä pystytään KUVAILEMAAN asioita? Kiintoisaa - magneettikentät puhuvat! Mistä saisi magneettikenttien kielen sanakirjan?

PS: Gröhn, Miksi muutes kirjoitat tänne US:sään täysin tarpeettomia ja tyhjänpäiväisiä asioita eli sanoja? Mikset vain välitä aivojesi magneettikenttiä meidän muiden aivojen magneettikentille?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Olet ymmärtänyt lähtökohtaisen käsitteenmuodostuksen ongelmat väärin -- tai et ehkä ymmärrä niitä ollenkaan.

Kun generoidaan "uskonnollisia kokemuksia", mitä silloin generoidaan? Jos haluat vastauksen tähän kysymykseen, sinun on käsitteellistettävä ilmiö "uksonnollinen kokemus". Ilmiö on kuvattava mahdollisimman hyvin ja jäännöksettömästi.

Mitään muuta mahdollisuutta sinulla ei ole kuin määritellä ilmiö käsitetodellisuuden läpi.

Ongelma ei siis ole ollenkaan siinä että pystyt generoimaan jotakin, vaan siinä että sinun pitäisi tietää mitä generoit.

Ehdotukseni on, että palaat asiaan sitten kun sinulla on kerrottavana, että pystyt generoimaan tosia ajatuksia. Silloin ehkä näemme todellisuuden ilman käsitteellisiä väliverhoja. "Uskonnollisen kokemuksen" generoiminen ei auta tässä.

Pekka Roponen

Minuus on mystinen konstruktio. Freud(e) nuuskasi kokaiinia ja kehitteli jänniä teorioita. Niiden tutkiminen on viihdyttävää, vrt. tieteisromaani ja tilastotieteen oppikirja. Radikaali behaviorismi ei ole viihdettä, vaan tieteellinen analyysi käyttäytymisestä. Silloin persoonallisuuden koossa pitäviksi voimiksi riittävät kallon luut.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

"Kun puhutte ’minästä’, tarkoitatte sillä jotakin nimeä, jotakin muotoa, eräitä aatteita, eräitä ennakkoluuloja, eräitä luokkaeroja, ominaisuuksia, uskonnollisia ennakkoluuloja jne., joita itsesuojeluksen, varmuuden, mukavuuden pyyde on kehittänyt esiin." -Krishnamurti-

http://www.teosofia.net/eriusk/yk_zen.htm

Tarjosin Kaisallekkin tätä jo,toivottavasti luki,koska se pyörii lähellä tätä Oikkosen mielenkiintoista aihetta.

Hyvä blogi kyllä taasen Sepolta.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Kun puhutte ’minästä’, tarkoitatte sillä jotakin nimeä, jotakin muotoa, eräitä aatteita, eräitä ennakkoluuloja, eräitä luokkaeroja, ominaisuuksia, uskonnollisia ennakkoluuloja jne., joita itsesuojeluksen, varmuuden, mukavuuden pyyde on kehittänyt esiin."

En minä ainakaan tarkoita. Tarkoitan olemassaolon kokemustani (joo, kuulostaa jotenkin ylen wannabefilosofiselta, mutta oikeastihan tuo on todella maanläheistä).

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Mutta eikös tuo 'minä' toimi sitten juurikin niiden olemassalon kokemuksien pohjalta. (eli miellyttävien aatteiden,ennakkoluulojen,luokkaerojen,ominaisuuksien,uskonnollisten vakaumusten)

ja Kaisa,kaikki saa kuulostaa miltä ikinä tuntuu.. koitetaan kuitenkin vain saada selkoa toistemme 'minän' ajatuksista täällä blogistanissa :)

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Mutta eikös tuo 'minä' toimi sitten juurikin niiden olemassalon kokemuksien pohjalta."

Toimiminen onkin eri asia kuin oleminen :P
Sen edellytys, että voin toimia millään tavalla, on varmaan että olen olemassa?
Toisaalta, jos ei ikinä toimisi millään tavalla, eipä sitä olemassaoloakaan kai kokisi... mutta silti mielestäni toiminta ei ole yhtä kuin toimija.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Tämä "tiedon saaminen" taas on yksi urbaani legenda:

"Mielenkiintoinen salapoliisikertomus muodostui siitä, miten hypnotisoidut koehenkilöt olivat saaneet kaiken sen tiedon, jota he sovelsivat rakentaessaan itselleen kokonaisen henkilöhistorian omaavia sivupersoonia. "

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Välttääksesi autistista arvoituksellisuutta voisit kertoa mikä ko. "salapoliisikertomuksessa" on urbaania legendaa. Olen taannoin haastatellut Kampmania, ja voin ehkä omalta osaltani antaa asioihin lisävaloa.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kampmannille ei tainnut olla resursseja selvitää mistä "tosiperäiset" tarinat kotoisin, sepitteistä puhumattakaan. Rinnakkaispersoonien joukosta löytyy satoja faaraoita, Jeesuksia jn.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

Siis faaraoiden selvittämisessä ei vaadita minkäänlaisia resursseja -- ne löytyvät jokaisesta historiankirjasta. Jeesus löytyy raamatusta. Mistä ihmeen resurssien puutteesta puhut?

Esimerkiksi Helsingin pommituksista kertovat viikkolehtijutut olivat "ydin" jonka ympärille eräs koehenkilö oli kehittänyt elämäntarinansa. Hän kuvaili aidosti "kokien" noita pommituksia ja pakoa pommisuojaan.

Paljon vaikeampaa oli selvittää mainittua palvelustytön "kehyskertomusta". Mistä sellaista materiaalia on voinut tarttua päähän? Se selvitettiin lopulta ensin tutkimalla materiaalia ja lopulta tuon jutussa mainitun "irtiolevan minuuden" avulla.

Kampman palasi myöhemmin muutaman koehenkilön kanssa hypnoosi-istuntoihin, koska häntä kiinnosti kysymys siitä olivatko henkilöiden sivupersoonat muuttuneet ajan mukana, ja jos olivat, niin miten. Tässä yhteydessä kävi erään henkilön kohdalla varsin selvästi ilmi, että tutkimusten välillä tapahtunut auto-onnettomuus muodosti yhden uuden sivupersonan "elämyssisällön".

En todellakaan ymmärrä -- ja tuskin kovin moni muukaan, mitä oikein ajat takaa hajataittoisilla ja mitätöintiä tihkuvilla kysymyksilläsi.

Ehkä haluat sanoa, ettei psykologian pitäisi tutkia sivupersoonailmiöitä? Eikä ehkä varsinkaan selittää niitä freudilaiselta pohjalta, koska aihepiiri viittaa sinun suttuisessa mielessäsi johonkin mystiseen tai yliluonnolliseen -- mistä tietenkään ei missään vaiheessa ole kysymys.

Tai ehkä vain yrität varovaisesti sanoa jotain asiasta, josta et selvästikään tiedä mitään. Yleinen vulgaaripositivistinen asenne saa sitten täyttää tiedon aukot?

Voisin valaista sinua aiheesta, mutta sinun pitäisi toki pystyä ensin ilmoittamaan selvemmin miltä pohjalta olet liikkeellä ja mikä sinulle on epäselvää. Nyt nakkelet vähän halkoja ympärilleen ja kaiketi kuvittelet, että tuli uunissa palaa yhä kirkkaammin.

Autismia?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Nuo tarinat menneistä elämistä valaisevat selvästi perusväitettäni: asioita ei pidä selittää kokijoiden tarinoista lähtien. Ne ovat sepitteitä. Selitykset löytyvät fysiologiasta ja aivokuvaantaminen on jo tuonuut uutta tietoa asiasta. Toisekseen kyseessä on syndrooma. Yhtä selitysmallia ei ole.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

""Nuo tarinat menneistä elämistä valaisevat selvästi perusväitettäni: asioita ei pidä selittää kokijoiden tarinoista lähtien. Ne ovat sepitteitä. ""

Eli näin pitkälle olen kanssasi keskustellut puolittain kuvitellen, että olet ymmärtänyt mistä Kampmanin sivupersoonatutkimuksessa oli kyse. Et kuitenkaan ole näköjään ymmärtänyt mitään, vaan mitä ilmeisimmin kuvittelet, että joku joskus jossain on väittänyt, että sivupersoonien "elämäntarinat" olisivat tosia.

Eihän kukaan missään vaiheessa ole esittänyt mitään sellaista. Ei Kampman, en minä, eikä nähdäkseni kukaan täällä kommentoineista. Kuitenkin kaiketi ainoa asiaa johon sinä olet lyhyissä töksyttelyissäsi keskittynyt on kysymys siitä onko kyseessä jonkinlainen humpuuki.

Täytyy olla metrin paksut tieteisuskovaisen silmälasit, jos aihealue on niin pahasti mielessä myrkyttynyt, ettei erota psykologiaa parapsykologiasta. Luepa blogini ajatuksella uudestaan, ihan ekasta kappaleesta alkaen, varsinkin vaikka se toinen kappale, missä hyvin painokkaasti eksplikoidaan mitä aihetta blogi käsittelee.

Kampmani tutki "minuutta", ei hypnotisoitujen kertomusten sepitteellisyyttä. Se että kertomukset sisältävät tositietoa on ongelma nimenomaan tiedon "uskomattomuuden" tähden -- mutta siihenkin tutkimuksessa löydettiin vastaus. Vastauksen löytyminen tietynlaista hypnoosissa luotua erityistä "minuutta" käyttäen valaisi sekin miten merkillisestä asiasta ihmisen "minuudessa" on kyse.

Hypnoosissa luotu sivupersoona valaisee niitä mekanismeja joilla "minä" mielessämme muodostuu. Se oli tutkimusten tarkoitus ja anti. Tutkimuksessa tehtiin se uusi havainto, että henkilöt jotka "tuottivat" useita sivupersoonia, olivat psyykeltään keskimäärin terveempiä, tasapainoisempia ja joustavampia.

Persoonallisuuden jakautuminen psyykkisten traumojen tai muiden rasitteiden seurauksena on toinen juttu, mutta sekin saa lisävaloa siitä että paremmin tiedetään millainen mekanismi "minuus" on. Hypnoosissa luotu sivupersoona syntyy vain terveen psyyken ehdoilla.

Mitähän minun pitäisi kanssasi tehdä, Lauri Gröhn? Et ilmiselvästi ole käsiteltävään aiheeseen perehtynyt, olet sekoittanut psykologian ja parapsykologian, sinulla ei ole yleisiä tiedonfilosofisia valmiuksia, et vaivaidu kommentoimaan edes siinä määrin kattavasti että tösksäyttelyistäsi voisi päätellä mistä sinulla kiikastaa, et pysty muotoilemaan omia ennakkoluulojasi, jne, jne.

Kaiken lisäksi lyhyetkin kannanottosi ovat keskenään ristiriitaisia -- "minuudesta" puhuminen on yhdessä kohdassa "höpöpsykologiaa", toisessa kohdassa viittaat tietoon joka kertoo persoonallisuudejakautumisen juontuvan lapsuuajan traumoista. Jne, jne.

Osaan "tulkita" juttujasi jos ajattelen sinua autistina, joka ei itse voi nähdä miten hänen todellisuukosketuksensa on katkelmallinen. Siinäkin tapauksessa olet nyt haukkumassa aivan väärää puuta, sillä ei koko tässä blogissa eikä käsiteltävässä aiheessa ole mitään niistä elementeistä, jotka sinun mielessäsi asioita ratkaisevasti värjäävät.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Kampmannille ei tainnut olla resursseja selvitää mistä "tosiperäiset" tarinat kotoisin, sepitteistä puhumattakaan."

Miksi ne pitäisi jotenkin selvittää? En vain tajua mihin pyrit.

Pekka Roponen

http://www.youtube.com/watch?v=mthDxnFXs9k

Jos hypnotisoijaa miellyttääkseen (siitähän hypnoosikokeissa on kysymys) koehenkilö luo suorastaan uskottavan oloisia persoonallisuuksia vaivattomasti, niin eikö se ole juuri osoitus siitä, että kyse on mallintamisprosessista - simulaatio ja emulaatio ovat käynnissä?

Nk. minuus on käyttöliittymä, ei tietokoneen työpöytääkään ole missään olemassa. Miten ihmeessä voisi esim. Freudin superego olla olemassa, kun ei aivoissa ole mitään eläimellisyydenvaimenninta missään kohdassa??

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Itse asiassa emme tiedä mistä hypnoosissa on kysymys. Ilmiöstä ei ole toistaiseksi kaikenkattavaa teoriaa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Nk. minuus on käyttöliittymä, ei tietokoneen työpöytääkään ole missään olemassa."

Kun se käytännössä on olemassa, niin silloin se minun mielestäni on olemassa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Sekin olisi mielenkiintoista tietää, että jos niiltä hypnotisoiduilta opiskelijoilta olisi ennen hypnoosia (tai sen jälkeen, jos he eivät muistaneet hypnoositilanteesta mitään?) kysytty, minkälaiseksi he arvelevat sivupersoonansa, niin olisiko se yhtään osunut yksiin sen kanssa, minkälainen tuo sivupersoona hypnoosissa oli...
Esimerkiksi minun olisi miltei liian helppo mainita joitain "sivupersooniani", mutta tietenkään minulla ei ole aavistustakaan, nousisivatko juuri ne esille hypnoosissa, vai ilmaantuisiko sieltä jotain ihan muuta.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Toinen selvittämättä jäänyt alue on terapia.

Jos torjunta on todellista, jossain mielemme syvyyksissä on koteloituneita sielunkipeyksiä. Terapeutin ratkaistavaksi tulee kysymys, onko psyyken lukot aukaistava, vai onko viisaampaa koteloida vain paremmin se mikä tahtoo koteloitua.

Freudilaisittain voidaan olettaa, että joissakin tapauksissa repressoidut muistot kuluttavat psyykenvoimia pysyäkseen alaspainettuina, ja silti saattavat eri tavoin pyrkiä esiin ja haitata arkielämää.

Anna Freud kirjoitti "Minän suojautumismekanismeista". Niitä kehitellään nimenomaan ettei alitajuntainen kipu nousisi pintaan. Niin sanottu "oma minä" joutuu heikoille, jos sen eheyttää uhkaa jatkuvasti jokin hyvin hajoittava torjuttu kipu. Jollakin televisiokanavalla taitaa pyöriä amerikkalainen pikaterapiaohjelma, jossa minää suojaavia pakko-oireita yritetään jonkinlaisella "siedätyshoidolla" saada lievitetyiksi.

Aika moni "kovis" voisi tarvita psykoanalyysia. Aika moni "kovien tieteiden" tai "kovan talouden" kautta tosiasialliselle epävarmuudelleen voimaa ammentava tyyppi tarvitsisi enemmän terapiaa kuin vahvistusta asenteilleen. Tai siis terapia saattaisi pelastaa jonkun jatkuvasta kovettunmisen ja tylsistymisen kierteestä.

Lapset pakenevat mielikuvitukseen joutuessaan kokemaan pahoja. Tällöin syntyy eräänlainen "toinen minä", joka oppii väistämään liian kipeän todellisuuden. Nuoruudessaan nämä todellisuuspakoiset ihmiset törmäävät vähän liian rajusti todellisuuteen, ja monille jää ainoaksi mahdollisuudeksi kehittää erityistä kovuutta kestääkseen kipeyttä.

Monet "realismin" huutelijat ovat tosiasiassa olleet todellisuupakoisia lapsia, ehkä vähän liian kovia kokemaan joutuneita.

Jos lapsuuden kokemukset ovat tosi pahoja, persoonallisuuden jakautumisesta tulee jyrkkä. "Kuka minä olen" -kirjan lopussa Kampman käsittelee joitakin tällaisia persoonallisuuden jakautumistapauksia, siis "itsestään syntyneitä" sivupersoonia.

Tästä ei pidä vetää johtopäätöstä, että sivupersoonien tuottaminen hypnoosissa perustuisi jonkinlaisen sairauden taustavaikutukseen. Asia oli pikemminkin päinvastoin: useita sivupersoonien tuottaneet koehenkilöt olivat keskimäärin terveempiä ja tasapainoisempia kuin ne joille uuden "minän" luominen ei luonnistunut.

Asia selittyy kauniisti jos ymmärretään millaiseen stressitilanteeseen tutkimuksessa käytetty suggestio hypnotisoidut asetti. Vain terve ja joustava persoonallisuus saattoi reagoida sivupersoonan tuottamalla. Jos persoonallisuudessa oli jotakin eheyttä vaarantavaa, suggestiota ei otettu vastaan.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

"..useita sivupersoonien tuottaneet koehenkilöt olivat keskimäärin terveempiä ja tasapainoisempia kuin ne joille uuden "minän" luominen ei luonnistunut."

People diagnosed with DID often report that they have experienced severe physical and sexual abuse, especially during early to mid childhood. (wiki)

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

Kumpikin noista tiedoista pitää täsmälleen paikkansa.

Kun selvität itsellesi miksi näin on, saatat ymmärtää asiakokonaisuudesta jotain. Tai sitten et.

Pahoin nimittäin pelkään, ettei "ymmärtäminen" ole ajattelullesi ominainen tapahtuma.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Väitätkö, että pedofiilian uhrit ovat mieleltää keskimääräistä terveempiä?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

Väitätäkö sinä siis että Kampanin tutkimuksissa useita sivupersoonia tuottaneet koehenkilöt olivat pedofilian uhreja?

Anteeksi nyt vaan, mutta sekoitat asiat perinpohjin. Otat irtotiedon sieltä, toisen täältä, et näe etkä ymmärrä asiayhteyksiä -- ja kaiken lisäksi ilmeisesti jatkuvasti kuvittelet että kysymyksessä on parapsykologia.

Töksyttelyissäsi ei ole mitään mihin tarttua. Vähimmäisedellytykset vuorovaikutukselle puuttuvat.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Sinä "irtotietoilet" vetoamalla vain Kampmanin vanhoihin ja yksipuolisiin käsityksiin.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

Ensinnäkään en irtotietoile, vaan nimenomaan rakentelen ja pohdin yhteyksiä.

Toisekseen Kampmanin tutkimukset hypnoosissa syntyvästä sivupersoonailmiöstä ovat eri asia, mutta omalta osaltaan valaisevat myös sitä mistä on kyse traumojen synnyttämässä persoonallisuuden jakautumisessa.

Kolmanneksi Kampanin tekemä havainto, jonka mukaan hypnoosissa eniten sivupersoonia tuottavat psyykkisesti terveimmät koehenkilöt, ei mitenkään kumoa tosiseikkaa, että psyykkinen trauma voi aiheuttaa persoonallisuuden jakautumisen. Päinvastoin: Kampmanin tutkimukset auttavat ymmärtämään mistä näissä traumaminuuksissa on kyse.

Neljänneksi: tutkimuksissa tehty havainto psyyken joustavuudesta ehtona sivupersoonan syntymiselle hypnoosissa oli uusi, eikä se ole mitenkään vanhentunut edelleen. Se on tosiasia, eivätkä tosiasiat vanhene.

Viidenneksi: olet tässä keskustelussa moneen otteeseen ja monin tavoin osoittanut, ettei sinulla ole oikein aavistustakaan mistä Kampmanin sivupersoonaväitöksessä oli kyse, joten voisit pidättäytyä esittämästä siitä yleisluontoisia arvioita.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Sinulle Aaro Reima Kampman (1943–1992) on guru. Kaikki mitä hän on kirjoittanut on faktaa. Mikään muu ei ole. Ole autuas uskossasi. Tiede etenee omia toisia reittejään.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

No tuota voisi varmaan nimittää jo "höpöpsykologiaksi". Epätoivoinen tulkinta.

Mitä tieteeseen tulee, voimme palata lähtökohtiin -- eli tosiasiaan, että kaikki tutkimus tarvitsee aivan ensimmäiseksi hyviä lähtökohtaisia käsitteitä, joilla tutkittavat ilmiöt voidaan kuvata niin ettei mitään jää kuvaamatta.

Sinun hallintasi tämän tiedonfilosofinen perusfaktan suhteen on sitä tasoa, että tokaiset "aivotutkimus aikanaan selvittää nämä asiat". Kuitenkin ennen kuin mitään voidaan selvittää, on oltava kuvaus selvitettävistä asioista.

Outo samaistumisesi jonkinlaiseen tieteen aukltoriteetin rooliin on käsittämätöntä, koska tiedonfilosofisesta valistumattomuudesta johtuen asiahallintasi on todellakin pelkän irtotiedon ja asenteellisen töksyttelemisen tasolla.

Mitätöimällä tiedonfilosofiaa -- tai mitätöimällä psykologiaa, tai ylimalkaan kaikkea mihin et ole jaksanut paneutua -- pönäkkä roolisi ei tule yhtään uskottavammaksi.

Pekka Roponen

Itse asiassahan koko DID-ilmiön on väitetty johtuvan varomattomasta terapiasta, joka herättää liian voimakasta ahdistusta. Toisin sanoen sivupersoonailmiö ei liity ihmisen normaaliin psyykkiseen toimintaan mitenkään.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Eihän tuo yhden kerran hypnoosi olut mitään varomatonta terapiaa tai tehnyt koehenkilöistä DID-tapauksia...
Ja ehkä varsinaiseen asiaan liittymättä: minä ainakin pidän sitä äärimmäisen normaalina, että ihmisessä on selvästi erilaisia puolia, jotka nousevat esiin erilaisissa tilanteissa. Aika usein kun jossain tutussa ihmisessä törmää tällaiseen uuteen puoleen, tuntuu melkein kuin olisi tutustunut uuteen persoonaan.
Ja sen valossa tuntuu tosi loogiselta, että on myös alitajuntaan jääviä ja potentiaalisia persoonallisuuden puolia, jotka ehkä juuri siksi eivät arkielämässä nouse pintaan, kun eroavat niin selkeästi siitä "normaalista persoonasta" joka yleensä on päällimmäisenä. (ja koska ne ovat niin erilaisia, niitä tosiaan voisi nimittää sivupersooniksi) Nämä ihan vain omina maanläheisinä mietteinäni.
Itsekin tunnistan itsessäni selvästi ainakin kaksi "eri persoonaa" - herkemmän, rauhallisemman ja introvertimman ja sitten sellaisen sisukkaamman, rohkeamman ja äkkipikaisemman puolen joka tavallaan puolustaa sitä toista puoltani. Tuskin kuitenkaan olen sairaalloisen jakautunut persoona, eipä ainakaan kukaan tuttuni ole moista vihjaillut :P

(Lisätäkseni jotain, joka ei ehkä ketään kiinnosta: itselläni sivupersoonia esiintyy erityisen selkeästi unissa, niinkuin ekä monilla muillakin. Unessa saatan jopa tietoisesti ottaa jonkin persoonan "käyttöön" että esim selviän täpärästä painajaismaisesta tilanteesta... )

Pekka Roponen

Kampmanin kirjossaan esittämät käsitykset ovat lähinnä mielipiteitä, ei mitään tieteellistä tutkimusta. Ylipäätään psykonalayyttinen teorianmuodostus perustuu subjektiiviseen mutu-kokemukseen.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Kampmanin kirjossaan esittämät käsitykset ovat lähinnä mielipiteitä, ei mitään tieteellistä tutkimusta."

Jos ne ovat mielipiteitä (itse en tiedä asiasta) niin... entä sitten? Olisiko kaiken nykyään muka pakko olla tieteellistä tutkimusta?
Tästä tulee mieleeni se outo ilmiö, että jopa minun blogeissani, jotka täysin avoimesti ovat pelkkiä mielipiteitä/subjektiivista pohdintaa, jotkut inttävät itsepintaisesti minua esittämään tieteellisiä tutkimuksia mielipiteideni tueksi. Lievästi ilmaistuna omituista.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Mielipiteet mielipiteinä. Jos mielipiteet ja tieteelliset käsitykset samasta asiasta ovat ristiriidassa, mielipiteet voi heittää roskikseen.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Kysymys siitä mikä on ihmistieteissä "tositietoa" on tiedonfilosofinen ja varsin vaikea, sanoisin ratkaisematon.

Käsityksemme siitä millaista ylimalkaan "tositieto" on, on ollut historiallisesti vaihteleva. Nykyisten käsitysten ymmärtäminen edellyttää eurooppalaisen uuden ajan ajatushistorian analyysia.

Nyt ajattelemme esim. matematiikan tai logiikan edustavan "ajatonta" totuutta, mutta sekään ei historiallisesti pidä paikkaansa. Jos niitä ajatellaan vain jonkinlaisina tautologioina, niiden "totuus" sisältyy ja jää niihin itseensä, eikä niillä voida esittää mitään "sisällöllistä".

Kaiken kvantifiointi kadottaa lopulta näkyviltä kaiken sisällön.

Fysiikka on päätynyt perimmäiseen ekvivalenssiin ja kvantifiointiin, ehkä ihmistieteissä pitäisikin pyrkiä täysin päinvastaiseen suuntaan -- kaikkien laatujen korostamiseen.

Ihmistä voi "ymmärtää" vain toinen ihminen. "Ymmärtämisen" rajat määräytyvät yhtäältä yksilön subjektiivisista ehdoista, toisaalta aikalaisajattelun ja -rationaalisuuden kautta. Mikään kone ei pysty ihmistä ymmärtämään, ei mikään keinoäly korvaamaan, ei mikään ohjelma toistamaan.

Ihmistieteitä ei pitäisi kehittää suuntaan, jossa koneiden mahdollisuudet sanelevat ne käsitteet joilla ihmistä on lupa kuvata. Eli käytännössä niin, että kun "ymmärtäminen" jää laitteiden mittauskyvyn ulkopuolelle, se hylätään "epäpätevänä" terminä.

Tätänykyä mitätöinti erilaisia kuvaustapoja kohtaan on jo hyvässä vauhdissa. Skepsis-huuhaa-vulgaaripositivismi siivittää sitä.

Tällä tiellä päädytään siihen että kun opimme näkemään ihmisen koneena, näemme vastaavasti koneen ihmisenä. Niin keinoälyn kehittelijät tulevat saavuttamaan tavoitteensa.

Se on sitten ihmisen kuolema, tavallaan. Niin se käy, sanoisi Vonnegut.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

""Jos mielipiteet ja tieteelliset käsitykset samasta asiasta ovat ristiriidassa,... ""

Tässä on kyseessä eräänlainen samalla asialla leimaaminen, joka jättää käsittelyn ulkopuolelle tosiasian, että erilainen kuvaus antaa lähtökohdiksi erilaisia asioita.

Lähtökohtaisen käsitteenmuodostuksen ongelmat eivät ratkea huitelemalla mielipiteitä "mielipiteiden" ja "tieteellisten käsitysten" eroista. Erot ovat ihan muualla, tieteessä ne sijoittuvat lähtökohtaiseen käsitteenmuodostukseen.

Positivismissa kohdetta oikein ja jäännöksettä kuvaavat lähtökohtaiset käsitteet ovat tärkeitä. Soisi niin olevan gröhnilaisessa vulgaaripositivismissakin.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Jos mielipiteet ja tieteelliset käsitykset samasta asiasta ovat ristiriidassa, mielipiteet voi heittää roskikseen."

Pitäisikö tälle itkeä vai nauraa?
Ajatteletko tosiaan, että pitäisi olla jokin tieteen (jossa muutekseen ei ole mitään yksimielistä, muuttumatonta totuutta) diktatuuri ja kaikkien pitäisi vain sokeasti omaksua "objektiivisten" (ihan kuin täysi objektiivisuus muka olisi mahdollista) "asiantuntijoiden" väitteet tasan kaikesta. Niin, ja ne väitteethän yhä edelleen ovat muuttuvia ja keskenään ristiriitaisia... ja subjektiivisia, kuten kaikki ihmisen havainnot ja kokemukset.
Minä kyllä olen ehdottomasti ja äärettömästi parempi asiantuntija siinä, millaista on olla minä, kuin joku aivotutkija, kiitos vain.

Panu Ojala

Tällaista naiivin tiedeuskovaista näkökulmaa vieroksun itsekin. Oikkonen mielestäni ansiokkaasti kutsuu tätä "vulgaaripositivismiksi", ja sellaiseltahan monien luonnontieteellisesti orientoituden ihmisten maailmankuva näiden tekstien perusteella vaikuttaa.

Olen yliopistossa opiskellut jonkin verran luonnontieteitä ja teknisiä tieteitä, ja kyllähän se yleinen "humanismin" väheksyntä on jotain aivan kaameaa. "Humanismiksi" siis leimataan kaikki muu paitsi esim. fysiikka, kemia, matematiikka ja insinööritieteet.

Kvalitatiivinen tutkimusperinne lienisi noilla aloilla kauhistus. Sitä ihmettelen että miksi kyseisillä aloilla ei ole jotain pakollista tieteenfilosofian kurssia. Uskoisin ettei insinöörillekään olisi pahasta ymmärtää myös muiden tieteenalojen kysymyksenasetteluista edes lähtökohtia.

Nykyisellään sitten käy niin etteivät insinöörit ymmärrä vaikkapa filosofien tai sosiologien puuhastelusta yhtikäs mitään. Samalla nämä tieteet lytätään vähempiarvoisiksi. Toisaalta monelle ihmistieteilijälle luonnontieteet voivat jäädä hämäriksi, lähes magiaan verrattaviksi "vaikeiksi asioiksi". Tieteenalojen välinen dialogi puuttuu ja omasta poterosta ei osata katsoa tarpeeksi kauas. Tuloksena on väärinymmärryksiä puolin ja toisin.

Luulisin että esimerkiksi käsite "ihminen" tarkoittaa hyvin eri asiaa vaikkapa fyysikolle, biologille, sosiologille ja filosofille. Joissain tilanteissa tieteiden (ja "ihmisten") välinen dialogi voi olla jopa mahdotonta koska yhteistä diskurssia ja käsitemaailmaa ei ole olemassa.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Herra Huu

""... käy niin etteivät insinöörit ymmärrä vaikkapa filosofien tai sosiologien puuhastelusta yhtikäs mitään. Samalla nämä tieteet lytätään vähempiarvoisiksi. Toisaalta monelle ihmistieteilijälle luonnontieteet voivat jäädä hämäriksi, lähes magiaan verrattaviksi "vaikeiksi asioiksi" ...""

"Insinööritieteissä" matematiikkaa käytetään todellisuuden kuvailussa, ja harha syntyy siinä vaiheessa kun luonnonlakien koetaan olevan maailman selityksiä.

Matematiikka -- tai logiikka jos sitäkin ajatellaan tautologiana -- ei voi olla minkään ilmiön selitys. Tautologialla ei ole selittävää ominaisuutta.

Insinöörin selityskokemuksessa vaikuttava magia jää tunnistamatta. Seurauksena on "tieteisuskovainen" asenne, joka vahvistaa maagista uskoa "tieteen" auktoriteettiin. Tämän seurauksena sitten kaikki mikä tehdään "tieteen" nimissä on erityisellä tavalla auktorisoitua, jopa pyhitettyä.

Eurooppalaisella uudella ajalla syntyneiden tieteiden joukossa taloustiede on se tiedonala, jossa rationaalisuusharha on kasvanut karikatyyrin asteelle.

Talousajattelulla kuvataan likimain kaikki -- koko todellisuus nähdään jonkinlaisena talouden merkityslaajentumana. Kuvitellaan että kaiken perimmäisenä vaikuttajana on ollut talous. Kaikki voidaan oikeuttaa, kun toimitaan talouden nimissä.

Insinööritieteissä ja varsinkin -asenteissa on kyse samasta rationaalisuusharhasta, ja harhan astetta en haluaisi väheksyä. Yksi kehityssuunta on ollut tieteen ja tekniikan, sitten tekniikan ja talouden hakeutuminen toinen toisiaan vahvistavaan auktorisointiin.

Tilanteesta on ollut huolissaan mm. sosiologi Ulrich Beck, joka on esittänyt, että talouden ja tekniikan liitto tulisi purkaa tekniikan edun nimissä. Sen jälkeen olisi mahdollista tervehdyttää tekniikan ja tieteen suhde.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Postmoderni hömppä, tyhjien sanarakenteiden merkityksen korostaminen, näyttää olevan useiden keskustelijoiden suosiossa. Esimerkki:

http://www.netn.fi/497/netn_497_vehk1.html

Äärimmilleen vietynä kaikki ovat oikeassa ja etenkin "minä itse" on oikeassa, vaikka tieteellinen käsitys olisikin toisenlainen. Totuus on omassa navassa ja peilissä... Käsitys siitä, mitä tiede on on hukassa.

Toisessa ääripäässä totuus on vanhoissa kirjoituksissa, esimerkiksi vanhan paimentolaiskansan kootuissa viisauksissa.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Itse asiassa tässä keskustelussa kukaan ei ole edustanut minkäänlaisia postmoderneja kantoja.

Niin väärin näet käydyn keskustelunkin. Lähtökohtaisesti väärin.

Ja ainoa joka täällä on esiintynyt suulla suuremmalla eli hakenut tukea institutionalisoiduilta auktoriteeteilta, olet sinä itse. Puhut jatkuvasti "tieteen" nimissä ikään kuin "tiede" olisi jokin Jumalaan verrattava viimeinen vetoomusaste.

Jos pystyisit itse näkemään tuon projektiivisuutesi -- että näet muissa sen mitä tosiasiassa itse edustat -- luultavasti yhtyisit näkemykseeni, jonka mukaan tarvitset enemmän psykoanalyysia kuin vahvistusta asenteellisille töksyttelyillesi.

Ne eivät auta ketään -- kukaan ei niistä opi mitään -- mutta ennen muuta ne eivät auta sinua itseäsi. Jos haluat esittää "tieteestä" kokonaisvaltaisia arvioita, sinun olisi paneuduttava tiedonfilosofiaan.

Ei riitä että huitelet jotain yhtä ylimalkaista kuin ylimielistäkin, ja heität perään täydellistä perehtymättömyyttä osoittavan viitteen postmodernismiin.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Esimerkiksi tämä on aitoa postmodernia hömppää:

"Olennaista on että kokemus kuvataan niin että se tulee mahdollisimman hyvin kuvatuksi. Niin kaikki ilmiöt pitäisi kuvata. Se on nimenomaan selityksen kannalta oleellisinta."

Ikäänkuin selitykset löytyisivät kokemuksien kuvauksista.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

Tuohan on hyvä esimerkki tavasta jolla rakentelet autistisia irtomerkityksiä mielessäsi.

Sana "kokemus" oli napattu omasta puheenvuorostasi. Itse puhun "ilmiön" kuvaamisesta. Yleisemmin voimme puhua todellisuuden kuvaamisesta.

Ilmiöitä on kuvattava tavalla jolla ne tulevat jäännöksettä kuvatuiksi. Se on positivismin peruslauseita. Tavaa tämä nyt sanasokeudestasi huolimatta tarkkaan. Puhun positivismista, en postmodernismista.

Kampmanin tapauksessa "kokemukset" olivat tutkittava ilmiö. Sinä käytit sanaa "kokemus" alunperin täsmentämättä että tarkoitit lähinnä kokemussisältöjä, ja uskoakseni niitäkin lähinnä kuin joku olisi jossakin väittänyt sivupersoonien kokemuksia tosiksi.

Kun en aivan aluksi uskonut että olisit ihan niin höppänä että sivupersoonaväitöksen ainoaksi ongelmaksi sinulle muodostuisi jokseenkin onko siinä kyse parapsykologisesta humpuukista, en pystynyt sinua varten painottamaan omissa puheenvuoroissani seikkoja, joita pidän itsestäänselvinä.

Ehkä minun pitäisi sinua varten kirjoittaa kaikki selkotekstin muotoon -- vai auttaisiko sekään? Olisivatko edessä samat piintyneet ennakkoluulot, sama horjumaton tiedeuskonto, sama mitätöintitarve?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Oikkonen avauksessa:

"Niin sanottu ruumiistairtautumiskokemus ..."

"... kehitti aivan uuden "minuuden", jolla oli aivan omat persoonallisuudepiirteensä, myös oma henkilöhistoriansa, omat muistonsa ja kokemuksensa."

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Juu, sinulla on mitä ilmeisimmin jokin kontekstisokeus.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Jaa että sanarakenteilla ei ole merkitystä? No, mikäs siinä jos tykkää "keskustella" niin että itse asiassa kaikki puhuvat eri asioista kohtaamatta lainkaan. Itselläsi tosin ei näytä olevan mitään sellaista "keskustelua" vastaan...
Siteeraanpa kiusallani yhtä unessani käytyä keskustelua (varmaan pisintä, jonka muistin sanatarkasti):

"-Miksi olet täällä* – luulin, että menit jo ulos? (*=ostoskeskuksessa)
-Löysin hevosen!
-Kuinka nyt niin?
-Törmäsin Jokisiin*! (*=tuttavaperhe)
-Ja sait heiltä hevosen?
-Eikun postimyyntifirmasta.
-Sieltäkö hankit hevosen?
-Ei, vaan kaikki kadonneet rojut, jopa karkkipaperit!
-Nekö sait postimyyntifirmasta?
-Ei, vaan lapsuudenkaverit."

Ja tottakai "minä itse" on viime kädessä oikeassa, kun puhutaan minuuden kokemuksesta itsestään!
Linkkien viljeleminen muutekseen on vastenmielistä - etkö tosiaan osaa/vaivaudu kiteyttämään pointtiasi omin sanoin?

Pekka Roponen

Psykologiassa ja psykiatriassa on ollut jo ihan tarpeeksi riesaa spekulatiivisesta kuvailevasta "tieteestä".Viimeisin villitys on ollut kognitiivinen psykologia, joka on ollut yhtä postmodernistista hippiliikettä. Ei ole olemassa mitään erityistä ihmistieteellistä tieteen paradigmaa - luonnontieteellinen paradigma on tieteen paradigma. Se ei estä esim. tutkimasta sitä, miksi kognitiivinen psykoterapia näköjään toimii, vaikka taustateoriat ovatkin huuhaata - sama koskee tietysti muitakin placeboja.

Katsokaapas vaikka se Metzinger-video, niin huomaatte, että tieteellistäkin filosofiaa on edelleen mahdollista tehdä.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Jaa että enää ei linkkien kylväminenkään riitä, vaan pitäisi etsiä käsiinsä joku video? :D Näinkö paljon täällä kammotaan asioiden ilmaisemista ihan iki omin sanoin?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Mitähän selittetlyä tämä on:

Oikkonen: "Hypnoosi on eräänlainen regressiivinen kanava, joka orientoi aivomme toimimaan toisessa järjestyksessä tai toisenlaisin kytkentäyhteyksin kuin mitä normaalitilassa tapahtuu. ....mutta tuskin on toivoakaan siitä, että aivojemme ja tietoisuutemme saloja vielä pitkään aikaan saataisiin selville. "

Ja

Oikkonen: "Mutta ehkä Lauri Gröhn omaakin yliluonnollisia kykyjä, kun hän kykenee ennustamaan ja itselleen jopa uskottelemaan että tietää mihin aivotutkimus tulee pystymään joskus tulevaisuudessa."

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Aivotutkijat askartelevat yhä sellaisten kysymysten parissa kuin onko hypnoosi ylimalkaan jokin oma tajunnantilansa. Ei siis merkkiäkään siitä että hypnoottisen "tajunnantilan" regressiivisestä laadusta olisi mahdollista esittää kysymyksiä.

Aivotapahtumista kuvantamalla ja mittaamalla saadaan tietoa -- niin mistä? Aivotapahtumista? Vai niistä kysymyksistä, asioista, jotka ovat heränneet ongelmina, jotka on ilmiöinä leikattu käsitesaksilla irti todellisuuden jatkumosta ja mahdollisimman jäännöksettä käsitteellistetty?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Mitä tietoa "filosofinen" pohdiskelu antaa?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Esimerkiksi tiedon siitä että "tiede" on eurooppalaisella uudella ajalla syntynyt ja kehittynyt historiallinen ilmiö. Että tositietoa on monta lajia. Että aikalaisrationaalisuudessamme koherenssissa on maksettu se mikä korrespondenssissa on voitettu. Esimerkiksi.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Tieteen historia ei ole tieteenfilosofiaa. Mitä "tositiedon" lajeja filosofia on "löytänyt"?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

""Tieteen historia ei ole tieteenfilosofiaa.""

Kyllä ne sulkeutuvat samaan ajattelukoherenssiin. Toinen ei pärjää ilman toista.

""Mitä "tositiedon" lajeja filosofia on "löytänyt" ""

Kts. edellinen vastaus.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Joo. Sanahuttua. Filosofia ei ole viimeisen vuosisadan aikana synnyttänyt mitään hyödyntämiskelpoista tieteeseen tai teknologiaan.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Gröhn

Tiede ja teknologia sentään kuuluvat ajattelussasi samaan koherenssiin? No, talouspoliitikko päättää mahdollisuuksista hyödyntää yhtään mitään. Ei filosofi.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Otetaan yleisemmin. Mitä hyöty filosofiasta on ollut viimeisen sadan vuoden aikana. Haittoja löytyy runsaasti turhakkeiden ohella (Saarinen, Himanen ...).

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Ne ovat sellaista sanahuttua nuo töksyttelysi.

"Hyöty" filosofisena terminä on tarkasteltavissa esimerkiksi päämäärärationalismin tai hyötymoraalin puitteistuksissa.

Puheenvuorojesi perusteella en usko, että sinun kannattaa vaivata päätäsi mokomalla. Mitä mieltä olet Kekkosesta?

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Veikkaus: Gröhn ihan ilkeyttään irrottaa kaiken asia-yhteydestä ja ymmärtää niin vinksin vonksin kuin voi (sulasta näsäviisauden ilosta tai jotain). Tai sitten hänessä on jotain poikkeavaa joka kannattaisi selvittää sillä kuuluisalla aivotutkimuksella...

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Niin. Se näyttää siltä kuin sekoilu olisi tarkoituksellista. Sekoilun voisi aina kuvitella olevan tarkoituksellista.

Siinäkin tapauksessa hänen mielestäni pitäisi miettiä niitä, joille hän tekee esiintymisellään karhunpalveluksen. Vulgaaripositivistit eivät ole hyväksi edes ufoilujen tai höpöuskonnollisuuden vastaisessa rintamassa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Onko psykologia tiedettä? Jos on niin psykologia on varmaankin vieläkin perässä Intian valaistuneista..esim Buddhasta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Buddha-kokemuksia voidaan tuottaa vahvoilla magneettikentillä:
http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet

Ja deprivaatiokammioilla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sensory_deprivation

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Gröhn: sinulla on ihan käsittämätön fiksaatio jonkinlaiseen "tositietoon". Mikä siinä "tositiedossa" on niin tavoiteltavaa, ja mitä ANNETTAVAA sillä muka on ihmiskunnalle sellaisenaan? Mitä tiedolla tekee, jos sillä ihan kirjaimellisesti ei ole merkitystä (sinähän käsittääkseni korostat, ettei merkityksiä kaivata)?
Itselleni kyllä jokainen kokemus on todellinen. Nimittäin todellinen kokemus. On täysin yhdentekevää voisiko vastaavan kokemuksen tuottaa uudestaan jollain magneettikentällä - se ei muuta sen kokemuksen todellisuutta suuntaan tai toiseen.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Tiede ei tunne käsitettä "tositieto". SE on pseudofilosofinen termi.

Samaa mieltä tuosta "kokemuksen todellisuudesta". Mutta kokemuskset itsessään eivät millään tavoin selitä sitä, mistä todella kyse.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Käytin sanaa "tositieto" vain ja ainoastaan siksi, että sinä itse käytit sitä. Jos kerran tiedekään ei tunne moista sanaa, niin sinä et taida tuntea tiedettä, vaikka sen ylipappia yritätkin esittää.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Sekoitat uskon ja tiedon. Usko on luonteelta 100% "tietoa", tiede ei koskaan. Siksi tiede kehittyy. Usko ja pseudotieteet ovat jämähtäneet entisiin eivätkä kehity, eivät edes halua sitä.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Kukahan tässä sekoittaa uskon ja tiedon? Kuten juuri äsken sanoin: SINÄ se nostit keskusteluun sanan "tositieto".
Myönnän vähän irvailleeni kustannuksellasi, mutta nimenomaan sen takia, että osoitat mielestäni suorastaan uskonnollisia piirteitä tuossa tieteen hehkuttamisessasi ja USKOSSASI tulevaisuuden aivotutkimuksen kaikkivoipaisuuteen. Eihän sinun mielestäsi edes sanoja (kuvailua) tarvita, kun magneettikentät kertovat kaiken. Eikun siis eivät kerro koska kertomista ja kuvailemista ei tarvita... joten... ??

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Höpöt.

29.6.2011 19:31 Seppo Oikkonen
Kuvaaminen ja selittäminen tapahtuvat aina jonkin käsitetodellisuuden läpi. Meillä ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan tapaa katsoa todellisuutta an sich.
Ehkä selität meille miksi näin on. Miksi olemme harhailleet tositietoa etsien niin monta vuosisataa, vuosituhatta?

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Ok, se olikin Seppo joka käytti sanaa ensin, whatever. Veikkaan hänen kuitenkin viitanneen sillä sinun käsityksiisi siitä, että vain tietynlainen tiede lasketaan tiedoksi ja on merkityksellistä.

"Kuvaaminen ja selittäminen tapahtuvat aina jonkin käsitetodellisuuden läpi. Meillä ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan tapaa katsoa todellisuutta an sich."

Ja tämä muutekseen on niin selvä asia, että miten siihen voisi olla mitään vastaan sanomista - kuinka muka voisi kuvata (=kuvailla) tai selittää yhtään mitään ilman käsitteitä?

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Filosofia ei ole viimeisen vuosisadan aikana synnyttänyt mitään hyödyntämiskelpoista tieteeseen tai teknologiaan."

... Et voi olla tosissasi. Onko koko universumin tehtävä vain jotenkin hyödyttää "tiedettä ja teknologiaa".
Saat asian kuulostamaan niin järjettömältä, että huvittaisi kysyä: "keitä nuo tiede ja teknologia ovat, joita koko maailman pitäisi pyyteettömästi palvoa", mutta et kuitenkaan älyäisi pointtiani vaan ottaisit tuonkin kirjaimellisesti ja nimeäisit minut hörhöjen hörhöksi.
Vinkki: koeta perustella itsetarkoituksellinen tieteen ja teknologian edistäminen... paino sanalla ITSETARKOITUKSELLINEN.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kamppailet omia olkiukkoja vastaan. Totesin vain kuin sivuraiteella nykyinen filosofia on. Ei kaukana pseudotieteestä, tieteestähän ei ole kyse.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Totesin vain kuin sivuraiteella nykyinen filosofia on."

No missä raiteilla sen sitten sinun mielestäsi pitäisi olla - eikö mielestäsi filosofia olekaan tyystin turhaa?
Ja en kyllä puhuisi olkiukoista: olet tuonut erittäin selkeästi esille sellaista näkemystä, että kaiken pitäisi palvella tiedettä (mitälie? aika laaja käsite... ) ja teknologiaa tai se on "joutavaa höpötystä" tms. Se jos jokin on tieteen itsetarkoitukselliseksi nostamista.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

No nyt näit itsesi peilistä oikein. Olkiukko, todellakin. Mutta pahoin pelkään, ettei sinua kukaan erityisemmin halua omia. Ei pseudo- eikä sen kummemmin muukaan tiede.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

PS: "Mutta kokemuskset itsessään eivät millään tavoin selitä sitä, mistä todella kyse."

Eivätkä magneettikuvaukset millään tavalla selitä sitä, minkälaisesta kokemuksestaon kyse.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Kertovat siitä, että on kyse harhasta, joka voidaan indusoida myös keinotekoisesti. Kertoo myös siitä, miten uskonnot ovat syntyneet ja etenkin ns. profeetalliset näyt. Jumala selitysmallina on tarpeeton.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Pyritkö johonkin maailmanennätykseen ristiriitaisuuksien latelemisessa ja itsensä pussiin puhumisessa? Juuri hetki sitten totesit "Samaa mieltä tuosta "kokemuksen todellisuudesta"."
(Kukaan ei nähdäkseni ole tässä vedonnut jumaliin tms, olkiukkojen kyhääminenkin taitaa olla ennätyshankkeitasi)

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Hohhoijaa. Oli vain kyse "kokemuksen todellisuudesta" sen kokijalle. Mutta se mistä on kyse onkin sitten ihan eri juttu.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Oli vain kyse "kokemuksen todellisuudesta" sen kokijalle."

Aivan, mutta eikö ole ristiriitaista suunnilleen seuraavassa lauseessa kutsua koko kokemusta harhaksi?
Vaikka kuinka vähättelet kuvailemista ja sanarakenteita, sinun kannattaisi kiinnittää niihin edes sen verran huomiota, että muilla on mahdollisuus tajuta mistä puhut. Turha siinä on "hohhoijatella" jos itse ilmaisee itseään äärimmäisen epämääräisesti.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Enemmän harhaa kuin kangastus, jolla on fysikaalinen selitys ja korrelaatio verkkokalvolla.

Ovatko esimerkiksi skitsofreenikin näyt myös verkkokalvolla? Tai OBE:n?

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Ovatko esimerkiksi skitsofreenikin näyt myös verkkokalvolla? Tai OBE:n?"

Mitä väliä ovatko ne verkkokalvolla? No joo, tietysti sillä on lääketieteen kannalta väliä, kun kehitetään lääkkeitä skitsofreniaan tms, mutta KOKEMUKSEN ja kokemuksen merkityksen yksilölle kannalta se on yhdentekevää.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Eli kyse on harhoista. Harhojen merkitys taas on sitten ihan toinen juttu...

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Harhojen merkitys taas on sitten ihan toinen juttu... "

Se, onko jokin harhaa, RIIPPUU sen merkityksestä. Otetaanpa esimerkiksi solipsistinen ajatus (johon en siis itse usko), että kaikki paitsi oma olemassaolo voi olla harhaa. No periaatteessahan tuo on totta, mutta kannattaisi kysyä, että onko sillä MERKITYSTÄ onko se harhaa vai ei, jos se kerran ilmenee ainoana todellisuutena.
Itse ajattelen, että havainnot/kokemukset/ilmiöt ovat totta sellaisenaan, mutta vain niiden merkityksellä on... merkitystä :D
Jos vaikka jollain havainnolla (tyyliin vihreä tonttu hyppii tien yli) ei ole mitään konkreettista vaikutusta muuhun todellisuuteen (kukaan muu ei näe sitä, se muuta mitään jne... ) sitä voi kutsua harhaksi. Merkityksen takia.
Et kai sinäkään sentään väitä, ettei sillä ole väliä mitä "harha" ylipäänsä tarkoittaa ja miten se määritellään?

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

(toivottavasti sinua, Oikkonen, ei ala tympäistä kun blogisi täyttyy tästä minun Gröhnin kanssa "kinaamisestani". Onhan tämä aika halpaa hupia "väitellä" jonkun kanssa jonka kanssa ei kykene edes puhumaan samoista asioista... )

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

No ei. Siitä vaan. Itse en usko homman mielekkyyteen.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Muuan asia, joka blogissa ei mielestäni tarpeeksi korostetusti tule esille on "minän" määrittely jonakin "jonka puitteissa koemme olemassaolomme jatkuvuuden".

Ajallisen jatkuvuuden kokemus on olennainen tekijä "minää".

Historiallisesti katsoen voidaan olettaa, että tämä ajallisen jatkuvuuden kokemus on ollut eri aikakausina erilainen.

Vaikka esim. antiikin kreikkalaiset olivat eteviä tasogeometriassa, kausaalidynamiikkaa heidän ajattelussaan ei esiintynyt. Heillä oli varsin omalaatuinen ajantaju, esimerkiksi myyteissä ei esiinny aikaa eikä sattumaa.

Myös eurooppalainen keskiaika eli "ajatonta" maailmaa. Myytit olivat korvautuneet vähän vastaavanlaisella ajatusmuodolla, opillisilla dogmeilla.

Varsinaisesti vasta uudella ajalla alkoivat kellot tikittää. Samalla syntyi dynaaminen draivi, joka on heijastunut sitten maailman valtavana ulkoisena muutoksena. Filosofeista Leibniz oli ensimmäinen joka sielutti ulkoisen todellisuuden syysuhdeajattelulla.

Leibnizin ajattelu sielutti koko universumin, ja voidaan kysyä, missä määrin tällainen kaikenkattava koherenssi oli teokratian peruja. Kun yksityiskohtiin mentiin, Leibniz lavasti monadi-ajatusolentoja, jotka olivat eräänlaisia maailmanrakenteen atomaarisia kantajia.

Uuden ajan historiallisessa kokonaiskuvassa koherenttisen totuudellisuuden rooli on jatkuvasti vähentynyt korrespondenttisen totuudellisuuden tieltä. Molemmat kuitenkin vaikuttavat esim. niin sanotun "tieteen" kehityksessä.

Tieteellisessäkin selittämisessä vaikuttaa teologisen selittämisen perinne.

Tiedonfilosofi Wittgensteinin mukaan vanha järjestelmä, jossa Jumala oli viimeinen selitysperuste kaikelle, oli jossain mielessä selvempi kuin uusi, jossa tieteellisen "totuuden" on täytettävä yhtä aikaa sekä totuuden että kehittymisen ominaisuus.

Koherenssin katoaminen ja korrespondenssin vahvistuminen käy samaa tahtia individualismin lisääntymisen kanssa. Se ken selittää yhteyden on filosofi.

Individualismin lisääntyminen on käynyt samaa tahtia tiedonalojen pirstoutumisen kanssa. Se ken selittää yhteyden on filosofien filosofi.

Tiedonalojen pirstoutuminen ja autonomisoituminen on muuttanut aikalaisrationaalisuutemme laadultaan opilliseksi. Elämme tätänykyä eräänlaisessa ismien maailmassa, jossa jo jonkin ilmiön puitteistaminen tietyn ismin käsitteistöllä luo totuudellisuuden vaikutelman.

Ikään kuin nimen antaminen, nimeäminen, kävisi sinänsä selityksestä. Kun "annettuun" nimeen vielä liitetään jonkun antaja-auktoriteetin nimi, nimileimamaailma on valmis.

Tässä tilanteessa lähtökohtaisen käsitteenmuodostuksen merkitystä on korostettava. Ajattelu ei saa lähteä liikkeelle "annetuista" käsitteistä, vaan jokaisen pitäisi aina edellyttää itseltään tiettyä varauksellisuutta lähtökohtaisten käsitteiden suhteen.

Sellaisia harjoituksia tässä on tehty "minä"-käsitteen yhteydessä.

Panu Ojala

Todella hyviä pohdintoja ja teki mieli minunkin avata sanaisa arkkuni ja kirjoittaa tähän tekstiin omia ajatuksiani joita Oikkosen kirjoitus herätti.

Suomihan on pitkään ollut harvaanasuttu maa ja siinä mielessä esim. suomalaisen nykyisen minä-ajattelun ymmärtää hyvin. Sosiaalista kontekstia loi pitkään oma kylä ja perhe, mutta viime vuosisadalla nämäkin yhteisöt monin paikoin pirstoutuivat atomistiksi, yhden ihmisen muodostamiksi kokonaisuuksiksi.

Tällä hetkellä meillä on tuhansia minä-yksiköitä omissa pienissä betonikuutioissaan. Pahimmillaan nuo minät eivät edes vuorovaikuta keskenään. Olen yksi heistä jonka livesosiaalinen kanssakäyminen on kutistunut varsin vähään. Käyn töissä, siinäpä se. Joukkoon kuulumisen tarvetta, jonkinlaista "laumasieluisuutta" tyydytän sitten osallistumalla verkkokeskusteluihin.

Uskon ja toivon että minä-keskeinen ajattelu saattaa hyvinkin olla korvautumassa me-keskeisellä ajattelulla. Myös tieteenalat ovat mielestäni löytämässä uudestaan toisiaan, puhutaankin paljon "poikkitieteisyydestä" fakkiutumisen sijasta. Esimerkiksi verkkoteknologia mahdollistaa samanhenkisten me-yhteisöjen syntymisen ilman monia fyysisiä rajoitteita.

En usko että yksittäinen ihminen koskaan lopulta pääsee irti siitä ajattelutavasta johon hän on nuorena primaarisosialisoitunut. Minä olen minä, varsin yksin. Ei sisaruksia, ei sukulaisia. Näitä "faktoja" on vaikeahkoa muuttaa. Mutta on mahdollista että jotkut nykynuoret kasvavat aivan muunlaisissa me-ympäristöissä. Ainakin toivon sitä.

Rahahan palvelee nimenomaan näiden atomististen minä-yksiköiden välistä itsekästä vaihtoa. Ja samaan aikaan estää yhteisöjen muodostumista. Me-yhteisön muodostumista ehkäisee tehokkaasti pelko toisten hyötymisestä oman minän kustannuksella.

Työpaikoilla käytetään tästä pelosta esimerkiksi termiä "kateus". Me-yhteisö (vaikkapa työporukka) on ainoastaan tilapäinen yhteenliittymä jostakin toisesta yhteisöstä hyötymiseksi. Jos uhka on kukistettu ja hyödyt saatu, hajoaa yhteisö minä-toimijoiden oman edun maksimointiin.

En tiedä onko rahakeskeistä ajattelua käyttäen edes mahdollisuutta todellisiin me-yhteisöihin. Onko ihminen oikeasti vain omaa etua ajava yksikkö kuten uusklassinen talousteoria esittää? Vai olisiko todellinen utilitarismi mahdollista? Minkälainen teoria sitä selittäisi ja miten aidosti utilitaristinen ihminen käyttäytyisi?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Herra Huu

""En usko että yksittäinen ihminen koskaan lopulta pääsee irti siitä ajattelutavasta johon hän on nuorena primaarisosialisoitunut""

Jos tällä tarkoitat sitä että psyykessämme on varhaisemmin syntyneitä syvempiä kokemuksellisia kerroksia, jotka ovat luoneet ratkaisevasti pysyvämpiä "minuuden" rakenteita, olen samaa mieltä.

Yksi psykoanalyyttisen ajattelun keskeisistä "kovista ytimistä" on käsitys että varhaisimmat kokemukset ovat kaiken myöhemmän kehityksen kannalta merkittävimpiä. Varhainen traumatisoituminen vaikuttaa läpi koko elämän.

Asia tuli esimerkinomaisesti käsittelyyn tuolla ylempänä, kun puhuttiin siitä että joutuminen pedofilian uhriksi voi johtaa "itsestään syntyvän" sivupersoonan muodostumiseen myöhemmin.

Jos kuitenkin tarkoitat sitä ettei toivolla olisi elämässä sijaa, en ihan varauksetta kannata ajatusta. "Minuuden" kehittyminen on elämänmittainen projekti, jossa on mahdollista tavoitella eheyttä ja tyydytystä.

Jos ihmisidentiteetti ja itseidentiteetti ovat tyydyttävällä tolalla, loput asiat ovat ainakin jossain määrin omissa käsissä. On totta että yksinäisyys köyhdyttää -- ja saatat olla oikeassa siinäkin kun näet itsekkyyden yksinäisyyden kompensaationa -- mutta myöskään rasittavat sukusuhteet tai rakkaudettomaksi muuttunut parisuhde eivät ole houkuttelevia vaihtoehtoja.

Ehkä meidän itsekunkin kannattaa vain yrittää pitää silmämme mahdollisimman auki ja nähdä tämä elämämme niin laajalti ja syvälle kuin oma näkökykymme antaa mahdollisuuksia. Olen aina ihmetellyt miksi ihmiset tappavat toisiaan, vaikka ihminen kuolee aikanaan muutenkin.

Kenenkään olemassaolo ja elämä ei ole hänen omaa ansiotaan. Olemme todistamassa jotakin josta emme voi tietää mitä se on. Insinöörille on ehkä turha muistuttaa, ettei käsitys elämästä molekyylien röykkiönä ole selitys. Ihmettelystä kannattaa pitää kiinni.

"Maailmassa ei ole ihmeellistä se miten se on, vaan että se on."

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Varsinaisesti vasta uudella ajalla alkoivat kellot tikittää. Samalla syntyi dynaaminen draivi, joka on heijastunut sitten maailman valtavana ulkoisena muutoksena."

Olet kirjoittanut aika paljon koherenssin katoamisesta... myönnettäköön, että sana "koherenssi" on minulle vieras, mutta jonkinlaisesta kokonaisuuksien ymmärtämisestä lienee kyse? Tai ajatusmaailman yhtenäisyydestä?
Oli miten oli, mieleeni juolahti, että ajantaju (tyylillä "kello tikittää"... ) saattaakin olla pirstoutuneempaa kuin ajantajuttomuus. Ajantajuhan pirstoo ajan (joka itsessään on jokseenkin sanoinkuvaamatonta, jopa tavallaan mystistä, ainakin minulle :D) yksinkertaisiksi ja "pinnallisiksi" aikayksiköiksi, joita voi sitten käsitellä ikäänkuin erillisinä pirstaleina tyyliin "siirränpä tämän tunnin pituisen tauon tästä tähän, ja tuon tunnin varaan tuohon juttuun ja tuon siihen toiseen juttuun"...

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

"Aikayksiköt..."

Fysikaalisessa todellisuudessa ei kai nykykäsityksen mukaan ole muita "katkoja" aikajatkumossa kuin planckinmittaiset hiushalkeamat. Tai miten ne nyt käsitetäänkään.

Universumillamme on vain yksi alku -- se kuuluisa big bang -- ja todennäköinen loppu, tai ikuisuus.

Kuitenkin käytämme "alun" ja "lopun" kaltaisia käsitesaksia leikataksemme niillä "ilmiön" irti todellisuuden jatkumosta ja tutkiaksemme sitä. Kuten todettiin, näemme "todellisuuden" vain käsitteidemme läpi.

Tietomme maailmasta on aina ollut käsitteisiimme sitoutunutta. Tällaista tiedonfilosofiaa sanotaan fenomenologiaksi.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Fysikaalisessa todellisuudessa ei kai nykykäsityksen mukaan ole muita "katkoja" aikajatkumossa kuin planckinmittaiset hiushalkeamat. Tai miten ne nyt käsitetäänkään."

Ihmiset kuitenkin tuppaavat arkielämässään hahmottamaan ajan aikayksikköinä...
No joo, käsitteitä tosiaan tarvitaan hahmottamiseen, aikayksiköt ovat käytännöllisiä käsitteitä ja ei kai aikaa voisikaan hahmottaa ihan ilman käsitteitä (ja onhan myös "aika" itsessään käsite... ).
Ehkä silti missaamme jotain ajan aidosta kokemisesta, jos liian hanakasti miellämme sen aikayksiköiksi, aikajanaksi tai vastaavaa?
Ehkä lipsun hörhöilyn puolelle, mutta itselläni on ollut joitain hetkiä, kun olen totaalisesti kadottanut ajantajun (enkä nyt tarkoita sitä, että unohtaa seurata kelloa tms, sitähän minulle käy jatkuvasti) ja kaikki on tosiaan tuntunut erilaiselta, jotenkin todellisemmalta, tuon pienen hetken ajan. Mutta voihan kyse olla jostain muustakin kuin ajantajusta, vaikka olen sen ajantajun menetykseksi tulkinnut.

Kiintoisaa, että mainitsit fenomenologian. Se on kai aika vaikeasti määriteltävä ja hahmotettava filosofian laji... ainakin sellaista kuulee sanottavan ja ihmisillä tuntuu olevan erilaisia käsityksiä fenomenologian "ytimestä".
Itsellänikin on ollut siitä mielikuva, mutta se voi olla virheellinen. Olen ajatellut, että fenomenologia liittyy jotenkin juuri kaikista alkuperäisimpiin kokemuksiin. Tyyliin että kokemuksia/ilmiöitä käsitellään sellaisenaan, alkuperäisinä... tai jotain. Minun on vaikea selittää edes omaa käsitystäni, joka on itselleni selkeä, mutta saattaa olla ihan hakoteillä ja kaikkea muuta kuin fenomenologiaa! :P

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Fenomenologian oppi-isät Husserl ja Heidegger harrastavat hirvittäviä oppisanastoja. Kommentaareja lukemalla pääsee paremmin jyvälle.

Heideggerin pääteoksen nimi on "Sein und Zeit", käännetty kaiketi nimellä "Oleminen ja aika". Heidegger levittää olla-verbin kokonaiseksi spektriksi olemisen laatuja.

Olla-verbihän on yleiskäsitteistämme kauhein, se kattaa merkityssisällöillään kammottavan alueen. Tähän sisältyvän ajattelun falskiuden Heidegger vangitsee hienosti. En sitten tiedä onko tarpeen kehitellä opillista kartoitusta olla-verbin mahdollisille laaduille.

Useimmiten kysymykset ovat muotoa: ollako vai eikö olla. "Jokin on tai ei ole." Logiikassakin tämä toistuu: ulkona joko sataa tai ei sada. Harvemmin sitä lähtee kysymään, miten olemiskäsitteet venyvät.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset