*

Kuinka Karl Marx tavataan

"Mahdollisuuksien samanarvoisuus" on harhaa

Jokainen järkevä ihminen käsittää että "positiivinen syrjintä" on oksymoroni. Se on orwellillaista uuskieltä, jossa sota on rauhaa ja rauha on sotaa. Sen sijaan vähemmälle käsittelylle rasismikeskustelussa on jäänyt käsitekummajainen "mahdollisuuksien samanarvoisuus".

Se on outo, pohjimmiltaan todellisuutta vastaamaton mielikuva jostain ihannetilanteesta, jossa ikään kuin tarjotaan kaikille samat elämänjuoksun lähtökuopat, jonka jälkeen itsekukin on sitten oman onnensa seppä.

Ihmislajilla ei koskaan ole ollut edessään mitään tällaista "mahdollisuuksien samanarvoisuuden" ihannetilannetta. Elämä on jatkunut sukupolvesta toiseen, ja jokainen uusi sukupolvi on syntynyt siihen olemassaolevaan todellisuuteen, jonka aiemmat sukupolvet ovat työllään saaneet aikaan. Ihminen on lajityypillisesti sosiaalinen olento, ja se merkitsee nimenomaan sitä, ettei kukaan meistä aloita elämäänsä miltään "tyhjältä, puhtaalta pöydältä".

Esimerkiksi kaikkein tärkein kulttuurievolutiivinen "työkalumme", inhimillinen kieli käsitekoneistoineen, on syntynyt lajinkehityksen myötä ja kehittynyt nykyisiin ominaisuuksiinsa vähintäänkin satojentuhansien vuosien mittaan. Koskaan ei ole ollut sitä tilannetta, jossa jonkin yhteisön jokin jäsen olisi ollut jossakin "samanlaisten mahdollisuuksien" ihannetilantessa, jossa hän olisi voinut valita oman kielensä, omat käsitekoneistonsa ja niihin kytkeytyvät maailmanhahmotukset, -jäsennykset, ajattelulaadut ja -tavat.

Kaikki ihmisyyden perusteet, koko se kehityksellinen arsenaali joka jokaisesta ihmisestä tekee ylimalkaan ihmisen, on lähtökohtaisesti aina erilaista. Ja, jos niin halutaan sanoa, myös eriarvoista. Sanon uudelleen: myös eriarvoista. Lajin kehityksen kannalta tämä erilaisuus on ollut tarpeellista ja mahdollistanut selviytymisen, enkä näe mitään syytä, miksi erilaisuutta pitäisi sulattaa keskinäiseksi samanlaisuudeksi, tai erilaiset lähtökohdat kuvitella keskenään jossakin arvokategoriassa samanarvoisiksi.

Vain historia voi ratkaista kysymyksen siitä mikä oli lajin kannalta arvokasta. Ihmiset eivät voi sitä aikalaistasolla ratkaista, sillä aikalaistasolla eriarvoisuus on tarpeellista. Eikä pidä mitätöidä kysymystä niin, että kuvittelee eriarvoisuuden ratkeavan samanarvoisuutta saarnaamalla.

"Samanarvoiset lähtökohdat" onkin aivan erityiseen oppiin, ihan tiettyyn "ismiin", nimittäin nykyisin yleisesti tunnustuksellisena oppina vallalla olevaan falskiin relativismiin ja liberalismiin sisältyvä käsitteenmuodostus. Se vastaa muita liberalismin ihanteellisia näkemyksiä, kuten esimerkiksi mielikuvaa talouden "vapaasta toimijasta", tai mielikuvia jatkuvasti elämässä mahdollisista "uusista aluista", joilla yksilö voi pyyhkiä kaiken menneen mielestään ja aloittaa aina elämänsä uudelta puhtaalta pöydältä.

Se kaikki on atomistisen, individualistisen ihmiskuvan mukanaan tuomaa harhaa. Tämä ihmiskuva on historiallisesti eurooppalaisen uuden ajan tuotetta, ja on ajatushistoriallisessa katsannossa sinänsä aika naurettavaa, että nykyisin tätä täydellisesti eurooppalaista ihmiskuvaa sovelletaan suhteessa esim. afrikkalaisiin maahanmuuttajiin.

On olemassa erityisia ajatushistoriallisia syitä sille, miksi olemme  näissä kysymyksissä niin sokeita. Eurooppalainen ihmistiede kehittyi noin sata vuotta sitten oman sisäisen dynamiikkansa vaikutuksesta hieman väärään suuntaan, niin että sosiologiasta itsenäistynyt psykologia otti emätieteeseensä turhan rajun irtioton. Sen seurauksena sosiologian ja psykologian väliin jäi ryhmäpsykologisen ihmiskuvan mentävä aukko, jota sosiaalipsykologia ei koskaan onnistunut kuromaan umpeen.

Siksi meillä ei ole kunnollisia käsitteitä kuvaamaan tyypillisesti ryhmäpsykologisia ilmiöitä. Jos sellaiset olisivat kehittyneet, emme nyt pyörittelisi kuumia perunoita oksymoroniliemissä, tai huijaisi itseämme falskilla relativismilla ja sokealla individualismilla.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (68 kommenttia)

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

On eri asia väittää, että jonkinlainen ihannetilanne olisi mahdollinen, kuin toimia niin, että vallitseva tilanne muokkaantuisi enemmän tällaista vastaavaksi.

"Mahdollisuuksien samanarvoisuus" on kieltämättä tällainen ihanne. Se on yhtä utopistinen käsite, kuin "ikuinen elämä". Emme kuitenkaan voi käyttää perusteena sitä, että kukaan ei elä ikuisesti, ja lopettaa sairaanhoitoa. "Rikokseton yhteiskunta" on ajatusrakennelma joka kannustaa toimiin rikosten vähentämiseksi. Kompassi osoittaa magneettiselle pohjoisnavalle, vaikka emme olisi sinne menossakaan.

"Mahdollisuuksien samanarvoisuus" on ryhmäpsykologinen ilmiö. Ihminen pelaa lajityypillisesti pelejä, joissa on säännöt. Nämä pelit ovat kuin lintujen soidinmenot, jotka eivät suoranaisesti ole lisääntymisen biologiaa. Suurimman punaisen kaulapussin suosio ei ole kuitenkaan mikään virhe, se vaan sattuu miellyttämään. Vuorikauris ei tee väijytystä kilpakosijalleen. Ihminen ymmärtää, että menestys keinolla millä hyvänsä ei ole mielekästä.

Lasten leikkimielisessä pallopelissä "vaihdetaan sakkeja" jos peli alkaa käydä epätasapainoiseksi, vaikkapa siksi että toisessa joukkueessa on yksi pelaaja enemmän. Lihava lapsi istuu lähempänä keinulaudan keskikohtaa.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

"Mahdollisuuksien samanarvoisuus" ei mielestäni lokeroidu utopian kategoriaan, eikä se ole ryhmäpsykologinen ilmiö.

Se on erään aivan tietyn, tietyssä paikassa tiettyyn historialliseen aikaan syntyneen ajattelulaadun tuottama ajatusvirhe.

Sen tunnistaminen virheenä on tämän nimenomaisen ajattelulaadun sisäinen ongelma. Se on sama ongelma kuin muiden vastaavien individualismiin ja liberalismiin sisältyvien ajatusvirheiden tunnistaminen.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

"...ei mielestäni lokeroidu utopian kategoriaan..."

Näin voi ajatella mikäli utopia ajatellaan kollektivistisen yhteiskunnan ihannekuvana, kollektivismi individualismin vastakohtana ja "mahdollisuuksien samanarvoisuus" puhtaan individualistisena käsitteenä.

Itse ajattelen sen utopiana siinä mielessä, että yhteiskunta ajatellaan kollektivistisena kokonaisuutena, jossa siitä huolimatta on individuaaleja yksilöitä.

Voisitko täsmentää tuota tiettyä ajattelulaatua ja ennenkaikkea sitä tiettyä historiallista aikaa?

Mahdollisuuden ja samanarvoisuuden käsitteet edellyttävät ryhmää, joukkoa ihmisiä, jotka ovat tietoisia toisistaan. Mielen riippumattomuus ulkoisista tekijöistä ei mielestäni ole edellytys sille, että rajatun ryhmän sisällä olevia mahdollisuuksia tai arvotuksia havainnoidaan ja niihin "yritetään" vaikuttaa. (yrittäminen lainausmerkeissä, koska se on terminä rajatapaus)

Ulkopuoliset vaikutteet eivät ole tasainen voima. Jokin ulkopuolinen vaikutin voi ajaa siihen, että ryhmä yrittää samanarvoistaa mahdollisuuksia - jokin toinen vaikutin edistää eriarvoistamista.

Ajatusvirheet ovat todellisia ilmiöitä nekin. Ajatusten vaikutukset tapahtumiin eivät riipu niiden oikeellisuudesta tai virheellisyydestä.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Ulkopuoliset vaikutteet eivät ole tasainen voima."

Ovatko "sisäpuoliset" vaikutukset sitten tasainen voima? Ovatko ryhmän sisällä vaikuttavat ns henkilökemiat ihan sellaisenaan tasainen voima? Onko ylipäänsä olemassa mitään tasaista voimaa?

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Kansine:""Ulkopuoliset vaikutteet eivät ole tasainen voima."

Ovatko "sisäpuoliset" vaikutukset sitten tasainen voima? Ovatko ryhmän sisällä vaikuttavat ns henkilökemiat ihan sellaisenaan tasainen voima? Onko ylipäänsä olemassa mitään tasaista voimaa?"

Eivät ole ja ei ole. Yritän ehkä vain löytää tavan sanoa, että mielestäni tämänkaltaisista ilmiöistä tulisi voida puhua ja niitä tulisi voida tarkastella riippumatta siitä, onko deterministi vai ei - uskooko ihmiseen yksilönä, sieluun tai pääsiäispupuun.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Jani Jansson

Kollektivismi ja individualismi hahmottuvat vastakohtina jonkinlaisen opillisen ajattelun pohjalta. Tätä opillista sävyä yritän välttää, koska opillisuus on yksi niistä omalle aikalaisajattelullemme tyypillisistä piirteistä, joita pidän harhaisina.

Esimerkiksi tätä blogiakin kommentoineen Aki Suihkosen koko ajattelu on lähtökohtaisesti opillista. Siksi se on laadultaan itsensä oikeuttavaa, omiin ontologisiin käsitekehiinsä sulkeutuvaa, eikä siihen ole oikein mahdollista päästä tuomaan mukaan kokonaan erilaatuisia ajatuksia.

Joudun puolestani suorastaan epätoivoisesti -- lähtökohtaisesti -- korostamaan esim. ihmisen lajityypillistä sosiaalisuutta. Kieli ja ajattelu ovat sosiaalisia ilmiöitä. Lähtökohtaisesti, perustavanlaatuisesti.

Eurooppalainen uusi aika on operoinut kartesiolaisen subjektin ja objektivoituvan todellisuuden paradigman varassa, ja subjektin eriytymisestä on seurannut lopulta sokeuden asteelle kasvanut individualismi, kun taas objektivaation yhtenä seurauksena on ollut tiedonalojen eriytyminen, autonomisoituminen, ja ajattelun opillistuminen.

Nyt elämme jonkinlaisessa ismien maailmassa, jossa jo jonkin ismin käsitteistön mukainen puitteistus saa käsiteltävän asian vaikuttamaan "totuudelliselta". Ikään kuin olisimme katkaisseet käsitejuuret ja voisimme elää "omillamme", ismien varassa.

Juuri tällaisesta käsitteenmuodostusharhoja vastaan tehdystä hyökkäyksestä tässäkin blogissa oli kyse. Vastineessa Kaisa Kansinen kommenttiin koetin selittää asian tätä puolta.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Nyt elämme jonkinlaisessa ismien maailmassa, jossa jo jonkin ismin käsitteistön mukainen puitteistus saa käsiteltävän asian vaikuttamaan "totuudelliselta". Ikään kuin olisimme katkaisseet käsitejuuret ja voisimme elää "omillamme", ismien varassa."

Liittyyköhän tämä siihen, kuinka nykyään on yleistä temmata hatusta vaikeasti määriteltäviä itseisarvoja (joita tosin ei edes pyritä määrittelemään - hienolta kalskahtava käsite riittää)? Ja niiden varsinaista merkitystä aletaan puimaan korkeintaan jälkikäteen, ennakko-oletuksena, että kyseessä joka tapauksessa on itseisarvo?

Ja sitten on tietenkin rujon epäsovinnaista kyseenalaistaa koko juttu, kun kyseessähän on ARVO (lue: sana, johon on liimattu päälle "arvokkuuden arvolataus")... JA kyseenalaistajan kyseenalaistukseen (koskien sitä "arvokasta" käsitettä itsessään) ei vastata, vaan vastataan olkiukolle joka muka kannattaa jotain tuon "arvon" vastakohtaa :D

Niin joo, ja jos tosiaan saa väännettyä rautalangasta, että yrittää kyseenalaistaa KÄSITTEEN (ei mahdollista arvoa), tai edes selvittää sen todellista sisältöä, alkavat "arvoloukkauksen" tunteneet kostoksi naurettavalla tavalla "kyseenalaistamaan" (lue: tieten tahtoen vääristelemään) myös päivänselviä, vanhoja ja vakiintuneita käsitteitä, kunnes kukaan ei tiedä puhutaanko nyt sanoista, asioista vai yhtikäs mistään... ^_^

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Kaisa Kansine

""Liittyyköhän tämä siihen, kuinka nykyään on yleistä temmata hatusta vaikeasti määriteltäviä itseisarvoja (joita tosin ei edes pyritä määrittelemään - hienolta kalskahtava käsite riittää)?""

Kyllä se mielestäni liittyy nimenomaan tällaiseen. Opillisuus ajattelulaatuna on nimenomaan sitä, että käsitteenmuodostukseen muodostuu outoa "kiinteää" lisä-arvoa.

Meillähän ei ole kunnollisia käsitteitä merkitsemään niitä ajattelumuotoja jotka esim. ryhmäsidonnaisuutta vahvistavassa ajattelussa ovat tunnusomaisia. Itse olen mm. käyttänyt termiä "käsitekiinteys" kuvaamaan ilmiötä.

Opillis-tunnustuksellisissa yhteyksissä se sisällytetään "päteviin" käsitteisiin ja ilmauksiin, ja jos saman ominaisuuden ajatellaan laajenevan kaikkea ajattelua koskevaksi, silloin tullaan dogmaattiseen ajatteluun. Kaipa siiten uskonnollinen tunnustuksellisuus on vahvinta tämän ajattelulaadun tuotetta.

Koen niin, että esimerkiksi nykyisessä keskustelussa jatkuva tarve viitata auktoriteetteihin -- joita maailmassa totisesti riittää jokaiselle tiedonalalle, jokaiselle näkemykselle ja lopulta jokaiselle keskustelijalle omansa -- samoin kuin ylimalkaan lähteiden ja linkkien käyttö mielipiteiden perusteluina ovat osa tätä ajattelumme "opillisuuteen" kuuluvaa näennäispätevöittämistä.

Tällainen omiin käsitekiinteyksiin käpertyvä ajattelu on varsin vähän vastaanottavaista millekään ulkopuolisille vaikutteille. Se pyrkii vain varmistamaan omia lähtökohtiaan, omaa oikeassaolemistaan.

Väännä nyt sitten niille rautalankaa. Ei auta. Niillä on oma rautalankansa joka alkaa juuri niistä käsitteistä jotka ajattelua ankkuroivat, jä rautalanka kiertää käsitekehän ja päätyy takaisin siihen mistä se on alkanutkin.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Jokaisen ihmisen täytyy kylläkin yksilönä omaksua maailmankuvansa ja tietonsa ja koko mielensä sisältö sosiaalisesta (ja materiaalisesta) ympäristöstään.

En tiedä onko kukaan muu kuin sinä esittänyt individualismille sellaisia vaatimuksia, että kyseisestä käsitteestä syntyy myös oksymoroni.

Individualismi on yksinkertaisesti ideologia, jonka mukaan jokaisella (itsenäisellä) ihmisellä on luovuttamaton oikeus elää -- ilman ehtoja. Ajatus on ollut varsin radikaali, koska oikeus elää on historiallisesti kytketty velvollisuuksien suorittamiseen jollekin kollektiiville tai mystiselle entiteetille.

Määrittelystä ei tule tiettävästi loputonta regressiota, vaikka lisäsin määreen itsenäinen; sen on ainoa metafyysisesti välttämätön ehto ja se itse asiassa seuraa oikeuden käsitteestä. Ilman itsenäisyyttä, minkä määrittelen kohta, ei-itsenäisen ihmisen (kuten kriminaalin) oikeudesta elantoon ilman omaa panosta seuraa toisen ihmisen velvollisuus elättää tämä, minkä johdosta kenelläkään ei enää ole oikeutta omaan elämäänsä.

Itsenäisyys ei myöskään voi olla oksymoroni. Se ei tarkoita erakkona olemista, ts. yhteiskunnan hylkäämistä, vaan se tarkoittaa sosiaalisen kanssakäymisen perustuvan vain vaihtokaupan periaatteeseen. Se merkitsee sitä, että ihmisen vastuu on ajatella ja tuomita itse; että kukaan muu ei voi ajatella toisen puolesta. Toki se merkitsee, että neljäs käsky, vanhempien ehdoton kunnioittaminen, on irrationaalinen: jotkut vanhemmat eivät ansaitse kunnioittamista.

Jokainen aidosti sosiaalinen ihminen on individualisti.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

""... kukaan muu ei voi ajatella toisen puolesta...""

Onpa hieno opillinen muotoilu. Individualismia ideologiana.

Kuitenkin kieli on intersubjektiivinen elementti, ja ajattelu sosiaalinen ilmiö. Yksilön syvimmätkin tunteet ovat lajityypillisiä, ja kirkkaimmatkin älylliset oivallukset kulttuurisidonnaisia.

Risto Koivula

Jokainen ajatteleva ihminen on taatusti "aidosti sosiaalinen" ontologisessa mielessä. Vaikka olis mikä muinaisaikojen viidokkovilli.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Jokainen ajatteleva ihminen on taatusti "aidosti sosiaalinen" ontologisessa mielessä. Vaikka olis mikä muinaisaikojen viidokkovilli."

Voipi olla, että "viidakkovilli" on paljon aidommin sosiaalinen, mikäli sosiaalisuudessa aitouseroja on. :D No, ehkä ainakin jotenkin suoremmin sosiaalinen...

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Individualismi on yksinkertaisesti ideologia, jonka mukaan jokaisella (itsenäisellä) ihmisellä on luovuttamaton oikeus elää -- ilman ehtoja. Ajatus on ollut varsin radikaali, koska oikeus elää on historiallisesti kytketty velvollisuuksien suorittamiseen jollekin kollektiiville tai mystiselle entiteetille."

"Luovuttamaton" oikeus elää... kunnes kuolee? :D
Eläähän ei voi ilman elämisen edellytyksiä, joten jos jokaisella on ehdoton oikeus elää, ilman että siihen liittyisi mitään velvoitteita, tässähän päädytään siihen, että käytännössä kaikkien olisi (kollektiivisesti!) varmistettava, että jokaisen elämisen edellytykset täyttyvät - ja käsittääkseni sinä et ole alkuunkaan tätä mieltä.

Voit tietysti sanoa vaikka viiteen kertaan, että jokaisella on oikeus itse hankkia elantonsa, mutta entäpä esim vakavasti sairaat? Eikö elämisen ehdoton oikeus pädekään heihin - vai luovutko heidän kohdallaan tästä "ketään muuta ei saa velvoittaa toisen elättämiseen"-aatteestasi?

Vai ajatteletko toden totta asian niin, että on oikeus elää sen aikaa kuin nyt sattuu elämään... jolloin koko "oikeus" on yhdentekevä?

PS: rautalangasta: se, että "jokaisella on oikeus elää niin kauan kuin sattuu elämään" toteutuu väistämättä.
Se, että on "joku" (eli lukeutuu joukkoon "jokainen") tarkoittaa jo, että on edes hetken elänyt :) Vai pitäisikö fiktiivisille henkilöille vaatia oikeutta elää oikeasti?

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Vakavasti sairailla on myös oikeus hankkia elantonsa. Ja tässä kohtaa päädymmekin kyseenalaistaan Oikkosen ja muittenkin vakaumuksen, jonka mukaan ihminen on ensisijaisesti sosiaalinen eläin. Jos näin on, ihminen sosiaalisena eläimenä ei anna lajitoverin kuolla, vaan tekee sen verran kuin pystyy tämän pelastamiseksi *vapaaehtoisesti*.

Vai eikö tämä ryhmäkoheesio pysykään kasassa ilman ryhmäkoersiota?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Suihkonen

""Vakavasti sairailla on myös oikeus hankkia elantonsa.""

Tämä muotoilu muistutta hieman puheenvuoroja, joissa romanikerjäläisille vaadittiin ihmisoikeuksien nimissä oikeutta tulla Suomeen ja kerjätä.

Voin kuvitella että toimeentulotuki on ihmisoikeuksien edellyttämä perusturvajärjestely, mutta en pysty käyttämään käsitteitä niin, että kerjuureissut nähdään ihmisoikeuskysymyksinä.

Jos ihmiset eivät kokisi itseään tosissaan -- eli ellei moraali olisi ihmisidentiteettiimme sisäänrakennettua -- voisimme helposti syödä lajitovereitamme. Yhteisöä joka nälkää tyydyttääkseen syö ihmisiä ei kuitenkaan vielä ole maapallolta löytynyt.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Eipä ole löytynyt mitään eliömuotoa, jonka primääri ravinto on toinen lajitoveri. Muutenkaan en menisi samastamaan tuota periaatetta moraaliin. Moraali on monimutkaisempi asia.
a) se koskee ihmisiä
b) se koskee vain asioita, jotka ovat valittavissa
c) se koskee ihmisen koko elämää, eikä ainoastaan sosiaalista järjestystä
d) sen tehtävä on auttaa ihmistä elämään

Jos kymmenen käskyä olisi ihmisen ainoa moraalikoodisto, hän olisi täysin hukassa: se kieltää noin kymmenen asiaa ja käskee pari, mutta ei anna mitään periaatetta, mitä ihmisen pitäisi tehdä.

Jos kultainen sääntö olisi ihmisen ainoa moraalikoodisto, hän olisi täysin hukassa: se käskee ihmisen tekemään asioita muille, joita he haluaisivat itselleen tehtävän. (Tai käänteisesti olemaan tekemättä asioita). Mutta mikä on sopivaa ihmisen haluta itselleen tehtävän tai mikä on sopivaa ihmisen tehdä? Se on kysymys, johon moraali vastaa.

Kaikilla muilla elämänmuodoilla, paitsi ihmisellä, on geneettinen vastaus tuohon kysymykseen: ne tekevät mitä ne lajinmukaisesti tekevätkään ja kuolevat yksilöinä tai lajina jos sattuivat tekemään väärin.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Mutta mikä on sopivaa ihmisen haluta itselleen tehtävän tai mikä on sopivaa ihmisen tehdä? Se on kysymys, johon moraali vastaa."

Mitä moraali siis vastaa? Ja miten - minkä kautta ja millä äänellä - Aki Suihkosen järkeilyn äänelläkö?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Suihkonen

""Eipä ole löytynyt mitään eliömuotoa, jonka primääri ravinto on toinen lajitoveri. Muutenkaan en menisi samastamaan tuota periaatetta moraaliin. Moraali on monimutkaisempi asia.
a) se koskee ihmisiä
b) se koskee vain asioita, jotka ovat valittavissa
c) se koskee ihmisen koko elämää, eikä ainoastaan sosiaalista järjestystä
d) sen tehtävä on auttaa ihmistä elämään""

Hmmm. Minä puolestani en ole löytänyt mitään ajattelun muotoa jota eivät koskisi nuo moraalille luettelemasi ominaisuudet.

Oma näkemykseni sisällyttää moraalin meille lajityypilliseen ihmisidentiteettiin. Jokaisen tajuntaan piirtyy varhaisessa lapsuudessa ensin "sinä", ja sitten vasta muodostuu "minä". Näin elämme kaikki toisteme sieluissa, ja kaiken minkä teemme toisillemme, teemme myös itsellemme, itsessämme.

Tämä käsitys moraalisten tuntojemme alkuperästä ei sulje pois filosofis-opillisia käsiteselvittelyjä. Esimerkiksi jako normimoraaliin ja omantunnonetiikkaan tuntuu päin vastoin vain selkiytyvän, jos tarkastelemme ihmistä yhteisöolentona.

Toisaalta sitten tyhjä opillinen käsitekikkailu lakkaa puhuttelemasta.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Jos se ei olisi ristiriidassa b) kohdan kanssa, moraali voitaisiin kiteyttää käskymuotoon: ajattele! Siksi et löydäkään mitään ajattelun muotoa, joka olisi ristiriidassa kohtien a-d kanssa.

Mitä tuohon opillisuuteen tulee, niin oletko varma että oma sokea pisteesi ei ole jossain ajatushistoriallisessa opillisuudessa?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Suihkonen

Kysymyksestä onko oma sokea pisteesi omassa sokeassa pisteessäsi voimme hypätä tuonne:

http://kansine.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74658-kuka...

Siellä lisää hyvää sanahelinää.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Jos se ei olisi ristiriidassa b) kohdan kanssa, moraali voitaisiin kiteyttää käskymuotoon: ajattele!"

Eihän tuossa mitään ristiriitaa ole, koska jokainen ajattelee väistämättä, tavalla tai toisella, asiaa tai toista. On uskoakseni mahdotonta olla kokonaan ajattelematta!
Jos tosiaan ainoa (muka) ristiriita on ajattelun "valinnaisuus"... ja jos (=kun!) ajattelu ei oikeasti ole valinnaista, moraali toteutuu väistämättä? Eli ei oikeastaan ole yhtään mitään (paitsi olemassaolon synonyymi tms)? Upeaa.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Näkisin että ajattelun laadulla on mittapuunsa: se on todellisuus. Ajattelu/järki on kyky mallintaa todellisuutta käsitteellisesti. Väärästä ajattelusta seuraa elämän kannalta huonoja ratkaisuja. Myöskään mielikuvitus ei käy ajattelun korvikkeesta.

Useimmille ihmisille kuten itsellenikin on sopiva kysymys: ajatteletko, ts. osaatko asettaa tunteesi niiden *oikeaan* paikkaan päätöksenteossa, vai pidätkö mitä tahansa tunnekuohua ylimpänä auktoriteettina.

Sosiaalinen järjestyksemme on täynnä esimerkkejä, jotka tukevat sitä, että *joidenkin* ihmisten on mahdollista elää käyttämättä järkeään täysin tai ollenkaan. Monen ihmisen lapsuus on sellainen -- viitisen vuotta sitten lanseerattiin käsite curling-vanhemmat. Lähes koko ihmiskunnan historian ajan sosiaalinen järjestys tarkoitti että toisten ihmisten on käytettävä *vähäistä* järkeään isäntänsä palvelemiseen toistaen jonkun toisen ihmisen keksimiä liikkeitä (esim. puiminen); ja sitten tietysti ajattelu oli vuosisatojen ajan varattu raamatun tutkimiselle, ts. yliluonnollisen "tutkimiseen". Moderni koululaitos saattaa lapsukaiset jo pienestä asti "tutkimaan" miten he tulevat pelastamaan maapallon ylikansoituksen ja ydinjäteongelmat ennen kuin heillä on kognitiivista kapasiteettia ymmärtää mitä vikaa on malthusialaisessa selitysmallissa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Näkisin että ajattelun laadulla on mittapuunsa: se on todellisuus."

Toki. Todellisuudesta vieraantunut ajattelu on hyödytöntä haihattelua.

"Ajattelu/järki on kyky mallintaa todellisuutta käsitteellisesti."

Enpä sanoisi. Tuo kuvaa mielestäni pikemminkin havainnointikykyä kuin ajattelua. Ajatteluun tarvitaan ennen kaikkea kyky yhdistellä havaintojaan/kokemuksiaan mielessään. Mielleyhtymien nopeus ja runsaus... ja mielikuvitus (!) ovat ymmärtääkseni älyn edellytyksiä. Ja käsitteitä tietysti tarvitaan, jos tietoisesta ajattelusta puhutaan.
En silti usko, että käsitteet ovat läheskään ajattelun ydin. Alitajuntakin ajattelee, käsittääkseni lähes kokonaan (tai jopa kokonaan?) ilman käsitteitä, ja siksi se onkin ylivoimaisesti tietoisuutta nopeampi tekemään päätelmiä - ja yleensä harvinaisen oikeita!
Tosin ei alitajunta mitään yleismaailmallisen abstraktia "toisaalta, ja taas toisaalta"-spekulointia harrasta, se lähinnä laskee yksi yhteen kaikista tähänastisista kokemuksista.
Kuitenkin uskon, että alitajunta on kaikessa tietoisessakin ajattelussa se ensimmäinen aste, ja alkuperäinen ajatuksen "sikiö" on jotain jolta puuttuu käsitteiden leima. Eivät kai ihmiset koskaan sanoisi, että "en nyt osaa pukea tätä sanoiksi... ", jos sanat olisivat ajattelun ykkösedellytys?

"Myöskään mielikuvitus ei käy ajattelun korvikkeesta."

Ei se ole mikään korvike vaan erottamaton osa myös järkevän realistista ajattelua. Mielikuvitus nimittäin ei ole yhtä kuin satumaailmojen maalailu, vaan se on yhtä kuin luovuus.

"Useimmille ihmisille kuten itsellenikin on sopiva kysymys: ajatteletko, ts. osaatko asettaa tunteesi niiden *oikeaan* paikkaan päätöksenteossa, vai pidätkö mitä tahansa tunnekuohua ylimpänä auktoriteettina."

Mielestäni tunteita ei tarvitse asettaa yhtään minnekään, ne tarvitsee vain tiedostaa, ja niitä ja niiden syitä on hyvä tutkia.
Intuitio puolestaan on eri asia kuin tunteet - intuitio on alitajunnan omalla tavallaan valmiiksi "pohdiskelema" totuus, joka tuntuu melkein putkahtavan mieleen tyhjästä, mutta hyvin vakuuttavana.
Julkean väittää, että järki on tehokkaimmillaan, kun se on tiiviisti yhteistyössä intuition kanssa - sen sijaan järki on hyvin huteralla pohjalla, jos se sysää intuition yllykkeet syrjään "turhanpäiväisinä tunteina". Ja myös intuitio itsessään heikkenee heikkenemistään, jos sen tukahduttaa.

Sinun mielestäsi siis järki on moraalin synonyymi?

Itselläni ei ole selkeää näkemystä moraalin syvimmästä olemuksesta. Mutta kuuntelen moraalikysymyksissä intuitiotani, joka ainakin itselläni taitaa hoitaa myös omantunnon (mikähän se on itsessään... ) hommat.
Eli jossain mielessä itsellenikin moraali on järkeä, mutta sanoisin mieluummin "viisautta", koska järki viittaa yleensä vain tietoisen tason pähkäilyyn, kun taas viisautta ei aina edes voi selittää sanoin.

PS: En tarkoita, että olisin erityisen viisas :D

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Kehityshistoriallisesti tunteet ovat ensin, järki sitten.

Kummankin mekanismit perustuvat elimistöllisiin tasapainotiloihin, poikkeamiin ja vastakohta-asetelmiin.

Itku ja nauru käyttävät täsmälleen samoja kasvonlihaksia, ja aikalailla samalla tavallakin.

Myös ajatukset muodostuvat käsitteellisistä vastakohtapareista. Tavallaan se että tietotekniikassa palataan nollan ja ykkösen maailmaan resonoi hyvin yleistä tiedon ominaisrakennetta.

Tunteen ja tiedon väliin ei ole koskaan muodostunut mitään rajalinjaa. Sellaista ei myöskään ole tiedollisen "sisällön" ja formaalisen "muodon" välillä.

Kaikki käsite- ja muotorakennelmat ja niiden avulla vedetyt rajalinjat ovat lähinnä ihmisen omien korvien välissä. Käsitteiden "todellisuusvaste" on kesken oleva tiedonfilosofinen ongelma.

En usko että yksittäisen ihmisen ajatteluapparaatti toimii parhaiten tai toimii oikeastaan ollenkaan silloin kun jokin kehityksellinen kerrostuma sen toiminnasta pyritään eliminoimaan. Ilman tunteita järki on sairas.

Mielessämme on energiageneraattoreita, syvätasoja ja tiedollisia ja tietoisia kerroksia. Ne eivät ehkä oikeasti ole kerroksia, mutta se ei asiaa haittaa.

Hyvälle ajattelulle on ominaista nimenomaan syvyyssuuntainen "läpäisy". Uudet järjestykset syntyvät sekä syvyssuunnassa että pintatasolla.

Oivallukset tarvitsevat vallitsevaa pimeyttä jota ne salamaniskujen tavoin valaisevat. Ajattelu ei voi olla puhdasta, pelkästään "hyvää".

On parempi kasata mieleen anarkiaa ja kaaosta, ja antaa älyn hoitaa loput. Käsiterautalangat kietoutuvat toisiinsa, mutta eivät ole kiinni missään. Eivät varsinkaan todellisuudessa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Myös ajatukset muodostuvat käsitteellisistä vastakohtapareista. Tavallaan se että tietotekniikassa palataan nollan ja ykkösen maailmaan resonoi hyvin yleistä tiedon ominaisrakennetta."

Tarkoitatko tässä sanallisia käsitteitä vai jonkinlaisia sanattomia "esikäsitteitä"? Entä tarkoitatko tässä ajatuksilla vain tietoiselle tasolle yltänyttä ajattelua vai alitajuntaa(kin)? Mitä mieltä olet ylipäänsä alitajunnasta, mm käsitteisiin liittyen?
(sori lukuisat kysymykset, ota ne kohteliaisuutena - kirjoituksesi tuppaavat olemaan niin mielenkiintoisia, että olen utelias kuulemaan ajatuksiasi vaikka mistä)

"Tunteen ja tiedon väliin ei ole koskaan muodostunut mitään rajalinjaa. Sellaista ei myöskään ole tiedollisen "sisällön" ja formaalisen "muodon" välillä.

Kaikki käsite- ja muotorakennelmat ja niiden avulla vedetyt rajalinjat ovat lähinnä ihmisen omien korvien välissä."

Akille vastatessani ajattelin, ja olin ihan vähällä myös kirjoittaa (siinä vaiheessa kun kirjoitin, ettei intuitio ole sama kuin tunteet), että en oikeastaan osaa sanoa MITÄ tunteet ovat.
Ja toisaalta kaikkihan sen tietävät, tunteet ovat mitä arkisin asia. Mutta kun yritin ajatella tunteita jonain intuitiosta JA järjestä erillisenä ilmiönä, tuli samankaltainen mahdottomuuden kokemus kuin jos yrittää ajatella olemassaoloa.
Kuten sanoin, erotan kyllä intuitiivisen impulssin siitä, jos esim jokin sattumus saa minut ärtymään tai ilahtumaan... mutta ehkä kyse onkin taso-erosta - intuitio tulee paljon syvemmältä kuin "tavallinen" tunnetila?

"Käsitteiden "todellisuusvaste" on kesken oleva tiedonfilosofinen ongelma."

Tämä on mielenkiintoista, ja sekin on minusta hyvin mielenkiintoista, miten mieli hahmottaa asioita ENNEN sanoja.
Ei ehkä liity tuohon, mutta sanonpa silti, että olen tutkaillut itsekseni jotain niinkin "hörhömäistä" kuin kielenkäyttöä unissa. (omissa unissani, vähänkö olen itsekeskeinen :D)
Se etenkin on silmiinpistävää, kuinka älyttömän leväperäisesti unissa(ni) sanoja käytetään, merkityksen silti ollessa "sanomattakin selvä". Asioiden nimikkeeksi tuntuu kelpaavan mikä tahansa edes etäisesti sinnepäin viittaava sana, eikä kielelläkään (siis kielellä kuten suomi, englanti... ) niin väliä. Toisinaan esiintyy myös yksittäisiä keksittyjä sanoja, joita en ainakaan tunnista minkään oikean kielen sanaksi!
Siksi tämä on niin mielenkiintoista, että luulisi unien olevan jo reilun harppauksen lähempänä sitä tasoa, jossa sanoja ei vielä ole ja käsitteet ovat vasta muodostumassa.
Hassuna esimerkkinä - takavuosina, kun vilpittömästi en tiennyt, mitä "meklari" tarkoittaa, tai onko se edes oikea sana, eräässä unessani esiintyi käsite "meklariraha" joka tarkoitti rikollisesti hankittua rahaa O_O

Risto Koivula

Aki Suihkonen: " Vakavasti sairailla on myös oikeus hankkia elantonsa.

Ja tässä kohtaa päädymmekin kyseenalaistaan Oikkosen ja muittenkin vakaumuksen, jonka mukaan ihminen on ensisijaisesti sosiaalinen eläin. "

Et ole jyvälIä, mistä varsinaisesti puhutaan.

http://hkt40.puheenvuoro.uusisuomi.fi/73985-fasism...

" Jos näin on, ihminen sosiaalisena eläimenä ei anna lajitoverin kuolla, "

Sille ei kyllä mittän "lajiesteitä" ole, ei ihmiselle, eikä esimerkiksi simpanssillekaan, valitettavasti...

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=9561....

" vaan tekee sen verran kuin pystyy tämän pelastamiseksi *vapaaehtoisesti*."

Edellyttäen, että on sisäistnyt tuonsisöltöisen moraalin yhteiskunnasta.

" Vai eikö tämä ryhmäkoheesio pysykään kasassa ilman ryhmäkoersiota?"

Kysymys ei ole (ainakaan enää) 'ryhmistä', vaan yhteiskunnasta ontologisena entiteettinä.

http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59586...

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Kaisa Kansine

Käsitykseni mukaan psykoanalyysin "kovan ytimeen" kuuluu näkemys siitä, että varhaiset kehitysvaiheet ovat merkitsevämpiä, ja kaikki mitä tulee jäljestäpäin tavallaan täydentää perustuksia. Pitänee paikkansa niin lajikehityksen kuin yksilökehityksen suhteen.

"Sanattomat esikäsitteet" on varmaan osuva ilmaisu jollekin joka sijoittuu jonnekin tunteiden ja tiedollis-käsiteellisen ajattelun välimaastoon. En todellakaan usko, että tunteilla ja tiedolla olisi mitään rajalinjaa. Ei ainakaan kehityksessä tule esiin mitään tasohyppäystä ajattelun kehittyessä.

Hypnoosi on ilmiö, jolle ei ole kaikenkattavaa teoriaa. Käsittääkseni siinä on kyse jostain sellaisesta tajunnantilasta, jota kuvaamaan meillä ei ole kunnollisia käsitteitä -- eli se on juuri niitä ryhmävaikutusten yksilötason ilmenemismuotoja, jotka ovat huonosti hallinnassa, koska psykologiastamme tuli hyvin individualistista.

Kun kerrot siitä miten sanat toimivat unissasi, mieleen tulee se merkillinen tapa, jolla hypnotöörin suggestiot vaikuttavat. Vaikka suggestiot olisivat ylimalkaisia, tuntuu siltä kuin hypnotisoitu ymmärtäisi ne hyvin yksityiskohtaisesti. Jossain vaiheessa ajateltiin jopa, että hypnoottinen tajunnantila on telepaattinen kanava.

Jos hypnoosissa on kyse jonkinlaisesta regressioilmiöstä -- eli hypnoottiset vaikutukset palautuisivat alkulaumassa vallinneisiin "ryhmäpsykologisiin" vuorovaikutusmekanismeihin -- voisi tulla ymmärrettäväksi miksi myös kieli toimii "herkemmin" kuin mitä se yleiskäsitteiden tai muiden käsiteabstraktioiden tasolla tekee.

Primitiiviset kielet ovat myös tietyllä tavalla "ilmaisurikkaampia" kuin kehittyneet kielet, koska yleistävää käsitteenmuodostusta ei juuri ole.

Mutta sinä ole itse ihan yhtä hyvä pohtimaan tällaisia asioita kuin kuka muu tahansa. Tutkijat eivät hekään näissä kysymyksissä pääse introspektiota pitemmälle. Itsetarkkailu ja eläytymiskyky ovat ratkaisevassa roolissa. Ainoa tapa ymmärtää ajattelun ongelmia on hidastaa vauhtia ja seurata oman mielensä mekanismeja ja sisältöä.

Risto Koivula

Kaisa Kansine: " "Näkisin että ajattelun laadulla on mittapuunsa: se on todellisuus."

Toki. Todellisuudesta vieraantunut ajattelu on hyödytöntä haihattelua.

"Ajattelu/järki on kyky mallintaa todellisuutta käsitteellisesti."

Enpä sanoisi. Tuo kuvaa mielestäni pikemminkin havainnointikykyä kuin ajattelua. Ajatteluun tarvitaan ennen kaikkea kyky yhdistellä havaintojaan/kokemuksiaan mielessään. Mielleyhtymien nopeus ja runsaus... ja mielikuvitus (!) ovat ymmärtääkseni älyn edellytyksiä. Ja käsitteitä tietysti tarvitaan, jos tietoisesta ajattelusta puhutaan. "

Molemmat näkökannat ovat oikeita, eikä niiden välillä ole todellista ristiriitaa, sillä havintomme ovat Maan perusteellisesti kielellisen tiedon läpitunkemia.

" En silti usko, että käsitteet ovat läheskään ajattelun ydin. "

Kyllä ne sitä vaan ovat. Niihin tiivistyy tiedostuksen sisältö.

" Alitajuntakin ajattelee, käsittääkseni lähes kokonaan (tai jopa kokonaan?) ilman käsitteitä, ja siksi se onkin ylivoimaisesti tietoisuutta nopeampi tekemään päätelmiä - ja yleensä harvinaisen oikeita! "

Alitajunta on lähes yhtä käsitteellistä kuin tietoinenkin tajunta, ja se on tietoisesta tajunnasta tiettyjen ehdollistumisperiaatteiden mukaan toiminnassa muodostunutta.

" Tosin ei alitajunta mitään yleismaailmallisen abstraktia "toisaalta, ja taas toisaalta"-spekulointia harrasta, se lähinnä laskee yksi yhteen kaikista tähänastisista kokemuksista. "

Aivan: jos se ohjaa suoraan, se ohjaa toimintaa, joka on katsottva reagoinniksi.

(Sellainen toiminta voi kyllä olla vaikka kuinka "korkeastasoista" esimerkiksi urheilussa ja taiteessa, ja sellaisen automatisoituneen "reagoinnin" oppimiseen on saatettu käyttää suunnattomasti vaivaa.

" Kuitenkin uskon, että alitajunta on kaikessa tietoisessakin ajattelussa se ensimmäinen aste, ja alkuperäinen ajatuksen "sikiö" on jotain jolta puuttuu käsitteiden leima. "

Olet väärässä. Muistista voidaan (tajunnan) YMPÄRISTÖSTÄ RIIPPUMATTOMALLA TAVALLA mielivaltaisesti palauttaa vain symbolisella ärsykkeellä kohteiden representaatioita.

" Eivät kai ihmiset koskaan sanoisi, että "en nyt osaa pukea tätä sanoiksi... ", jos sanat olisivat ajattelun ykkösedellytys? "

Kyllä he vain noin voivat sanoa, ja se voi johtua mm. siitä, että he tietävät, ettei kuulija siitä kuitenkaan ymmärrä hölähtävän pöllähtävää siten sanottuna kuin ajattelija sen ajattelee.

" "Myöskään mielikuvitus ei käy ajattelun korvikkeesta."

Ei se ole mikään korvike vaan erottamaton osa myös järkevän realistista ajattelua.

Mielikuvitus nimittäin ei ole yhtä kuin satumaailmojen maalailu, vaan se on yhtä kuin luovuus.

"Useimmille ihmisille kuten itsellenikin on sopiva kysymys: ajatteletko, ts. osaatko asettaa tunteesi niiden *oikeaan* paikkaan päätöksenteossa, vai pidätkö mitä tahansa tunnekuohua ylimpänä auktoriteettina."

Mielestäni tunteita ei tarvitse asettaa yhtään minnekään,ne tarvitsee vain tiedostaa, ja niitä ja niiden syitä on hyvä tutkia. "

Tunteet ja emootiot pitää erottaa toisistaan: tunteet ovat tiedon ja emootioiden yhteisrakennelmia, ja niillä on KOHDE, kun emootiolla on ÄRSYKE.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti...

" Intuitio puolestaan on eri asia kuin tunteet - intuitio on alitajunnan omalla tavallaan valmiiksi "pohdiskelema" totuus, joka tuntuu melkein putkahtavan mieleen tyhjästä, mutta hyvin vakuuttavana. "

Se totuuspuoli pitää aina testata, tarkistaa...

" Julkean väittää, että järki on tehokkaimmillaan, kun se on tiiviisti yhteistyössä intuition kanssa - sen sijaan järki on hyvin huteralla pohjalla, jos se sysää intuition yllykkeet syrjään "turhanpäiväisinä tunteina". Ja myös intuitio itsessään heikkenee heikkenemistään, jos sen tukahduttaa.

Sinun mielestäsi siis järki on moraalin synonyymi?

Itselläni ei ole selkeää näkemystä moraalin syvimmästä olemuksesta. Mutta kuuntelen moraalikysymyksissä intuitiotani, joka ainakin itselläni taitaa hoitaa myös omantunnon (mikähän se on itsessään... ) hommat.

Eli jossain mielessä itsellenikin moraali on järkeä, mutta sanoisin mieluummin "viisautta", koska järki viittaa yleensä vain tietoisen tason pähkäilyyn, kun taas viisautta ei aina edes voi selittää sanoin.

PS: En tarkoita, että olisin erityisen viisas :D "

Et ole täysin auttamattoman tyhmäkään.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Hypnoosista en tiedä oikeastaan mitään, mutta kiintoisaa kuulla tuonkin verran!
Villinä veikkauksena tulisi mieleen, että hypnoositilassa olisi jotain (ehkä paljonkin) yhteistä unitilan kanssa? En sitten tiedä, muistuttaisiko hypnoosi enemmän todella syvää unta, jossa tietoinen ajattelu on mahdollisimman pitkälti kytketty pois, vai sellaista puolitietoista kevyempää unta.
Tulee myös tuosta ylimalkaisten ohjeiden yksityiskohtaisesta ymmärtämisestä mieleen, että unessahan kaikki todellisuudesta tulevat ärsykkeet, etenkin äänet, vaikuttavat saavan välittömästi muodon ja merkityksen.
Siis jos jokin poikkeava ääni tunkeutuu uneeni, se ei esiinny siinä unessa "jonain outona äänenä", vaan se saa alta aikayksikön jonkin konkreettisen muodon (vaikka kyllä se äänikin voi kuulua), joskus niin räväkästi että hätkähdän hereille sen äkillisen visuaalisen pläjäyksen, enkä niinkään äänen vuoksi! Ja tämä kaikki tapahtuu niin nopeasti, että ääni on hädin tuskin edes ehtinyt alkaa.
Siitä siis tuli mieleen, että jospa hypnoosissa ne ohjeet välittyvät tajuntaan yhtä käsittämättömän välittömästi? (mutta jotain eroa siinä täytyy uneen olla, koska uneen tunkeutuessaan ärsykkeet yleensä muuttavat muotoaan "umpimähkäisesti".)
No joo, voisin jaaritella unista vaikka ikuisesti, mutta parasta kai lopettaa ennenkuin kaikki vaipuvat uneen... :)

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Risto Koivula:

"Olet väärässä. Muistista voidaan (tajunnan) YMPÄRISTÖSTÄ RIIPPUMATTOMALLA TAVALLA mileivaltaisesti palautta vain symbolisella ärsykkeellä kohteiden representaatioita."

Olen väärässä millä tavalla? Tai miten tuo sinun lauseesi (joka on hankalatajuinen) liittyy minun väärässä olemiseeni?
Mikäli käsitän tuon lauseesi edes suuntaa-antavasti, se ei ole ristiriidassa sen kanssa, että ajattelussa on sanoja edeltäviä asteita.
Tässä voi toki olla sellainen väärinkäsitys, että kun minä olen puhunut käsitteistä, olen tarkoittanut ennen kaikkea sanallisia käsitteitä, alitajunnan rakenteet ja symbolit ovat sitten toinen (erittäin mielenkiintoinen) juttu.

" Eivät kai ihmiset koskaan sanoisi, että "en nyt osaa pukea tätä sanoiksi... ", jos sanat olisivat ajattelun ykkösedellytys? "

Kyllä he vainnoin noin voivat sanoa, ja se voi johtua mm. siitä, että he titävt, ettei kuulija siitä kuitenkaan ymmärrä hölähtävän pöllähtävää siten sanottuna kuin ajattelija sen ajattelee."

Silloin kun itse sanon noin, tarkoitan sanoillani täsmälleen sitä, että mielessäni on jonkinlainen ajatus jota en saa, edes itselleni, jäsennettyä sanoiksi ainakaan äkkiseltään, tai joskus ennen pitkällistä pohdiskelua.
Tuo "ihmiset sanovat" oli lähinnä yritys vedota siihen, että muillekin tapahtunee samaa ;)

"Tunteet ja emootiot pitää erottaa toisistaan: Tunteet ovat tiedon ja emootioiden yhteisrakennelmia, ja niillä on KOHDE, kun emootiolla on ÄRSYKE.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=139230"

Anteeksi, etten viitsisi katsoa tuota linkkiä vaan toivoisin, että jaksaisit tässäkin edes äärimmäisen kiteytetysti selventää, mitä tarkoitat (linkit jotenkin hajottavat keskittymiskykyäni) :D
Toki tiedostan, että ulkoiset ärsykkeet nostattavat tunteita, ja toisaalta oma ajattelu voi johtaa johonkin tunnetilaan, mutta miksi eriluontoiset tunteet suorastaan PITÄISI erottaa toisistaan?
Näkisin sitäpaitsi ne kuitenkin limittäisinä: ei tietty ärsyke herätä joka ihmisessä samaa tunnetta, vaan reaktio pohjautuu mm aikaisempiin kokemuksiin ja ajatuksiin... ja reaktiollakin voi olla selkeä kohde, ei edes välttämättä sama josta se ärsyke alunperin tuli.

" Intuitio puolestaan on eri asia kuin tunteet - intuitio on alitajunnan omalla tavallaan valmiiksi "pohdiskelema" totuus, joka tuntuu melkein putkahtavan mieleen tyhjästä, mutta hyvin vakuuttavana. "

Se totuuspuoli pitää aina testata, tarkistaa... "

Jokaisessa tilanteessa elämän keskellä ei kyllä ole mahdollisuutta jotenkin testailla tai etsiä todistuksia intuitionsa oikeellisuudesta.
Etenkään, kun intuitio yleensä astuu kuvaan tilanteissa, joissa pitää tehdä nopeita päätöksiä, joiden tulevaisuuden seurauksia ei edes pysty testaamaan/todistamaan ellei aikamatkailua taida...
Tietenkin on niitäkin tilanteita, joissa pystyy kaikessa rauhassa ruotimaan järjellään, että mistähän tuo intuitiivinen ajatus juontaa juurensa, liekö siihen luottaminen jne.

Risto Koivula

Kaisa Kansine: Risto Koivula: " "Olet väärässä. Muistista voidaan (tajunnan) YMPÄRISTÖSTÄ RIIPPUMATTOMALLA TAVALLA mielivaltaisesti palauttaa vain symbolisella ärsykkeellä kohteiden representaatioita."

Olen väärässä millä tavalla? Tai miten tuo sinun lauseesi (joka on hankalatajuinen) liittyy minun väärässä olemiseeni? "

Sanoit, että "alitajunta on aina ennen ajattelua". Sellainen ns. korkeimpiin psyykkisiin toimintoihin kuuluva alitajunta, johon mm. psykoanalyysissäkin voidaan vaikuttaa, ja joka toimii ajattelussa ja havainnoissakin mukana, on myös kielellisrakenteista. Eli nimitys on on sellainen, että kaikki 'tajunta' (soznanie, Bewusstsein) on joko ajattelua tai ajattelusta peräisin.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/HIGHER+...

Kaikki ehdollinen opittu tieto ei siis ole tajuntaa ollenkaan (vaikkakin vaikuttaa sekin kyllä siihen).

" Mikäli käsitän tuon lauseesi edes suuntaa-antavasti, se ei ole ristiriidassa sen kanssa, että ajattelussa on sanoja edeltäviä asteita. "

Kokonaan uusi ajatus päässä muodostetaan aina kielellisesti:

http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-j...

Tai ainakin se tallennetaan kielellisenä, jos se on saatu vaikka havainnossa välähdyksenomaisesti.

Nuo oletukset kaiken ajattelun ehdollistuneisuudesta ja kaiken ajattelun kielellisyydestä ovat muuten puhtaasti loogisesti tarkasteluna riippumattomia: ns, chomskylaiset hyväksyvät kielellisyyshypoteesin, mutta väittävät KIELEN jotekin olevan "keenistä"... Täällä niitä on jauhettu (keskustejija RA oli ainakin tuolloin näkyvin ns. NLP(neurolinguistic programming)-psykologi):

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti...

" Tässä voi toki olla sellainen väärinkäsitys, että kun minä olen puhunut käsitteistä, olen tarkoittanut ennen kaikkea sanallisia käsitteitä, alitajunnan rakenteet ja symbolit ovat sitten toinen (erittäin mielenkiintoinen) juttu. "

Eivät ole "toinen juttu", vaan tasan sama juttu, ainakin tämän Pavlovin-Vygotskin teorian mukaan.

" " Eivät kai ihmiset koskaan sanoisi, että "en nyt osaa pukea tätä sanoiksi... ", jos sanat olisivat ajattelun ykkösedellytys? "

Kyllä he vain noin voivat sanoa, ja se voi johtua mm. siitä, että he tietävät, ettei kuulija siitä ideasta kuitenkaan ymmärrä hölähtävän pöllähtävää siten sanottuna kuin ajattelija sen ajattelee."

Silloin kun itse sanon noin, tarkoitan sanoillani täsmälleen sitä, että mielessäni on jonkinlainen ajatus jota en saa, edes itselleni, jäsennettyä sanoiksi ainakaan äkkiseltään, tai joskus ennen pitkällistä pohdiskelua. "

Tämäkin on ihan mahdollista, mutta se ajatus tosiasiassa "valmistuu" vasta, kun muotoilet sen kielellisesti.

Lisäksi vain tuossa muodossa se vuorovaikuttaa muun ajattelun kanssa.

" Tuo "ihmiset sanovat" oli lähinnä yritys vedota siihen, että muillekin tapahtunee samaa ;) "

Varmasti, koska heille ei ole opetettu tätä todennäköisintä laitaa. Ihminen "tuntee psyykkisesti" ja "näkee sisäiseti" JUURI SITÄ, MIHIN HÄN TODELLA USKOO: se on sen "todellisen uskon" olemassaolomuoto.

" "Tunteet ja emootiot pitää erottaa toisistaan: Tunteet ovat tiedon ja emootioiden yhteisrakennelmia, ja niillä on KOHDE, kun emootiolla on ÄRSYKE.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=139230"

Anteeksi, etten viitsisi katsoa tuota linkkiä vaan toivoisin, että jaksaisit tässäkin edes äärimmäisen kiteytetysti selventää, mitä tarkoitat (linkit jotenkin hajottavat keskittymiskykyäni) :D "

Tuo on harvinaisen lyhyt meikäläisen linkiksi!

" Toki tiedostan, että ulkoiset ärsykkeet nostattavat tunteita, ja toisaalta oma ajattelu voi johtaa johonkin tunnetilaan, mutta miksi eriluontoiset tunteet suorastaan PITÄISI erottaa toisistaan? "

Ne ohjavat vahvasti käyttäytymistä sen tunteen kohdetta koskevissa asioissa.

" Näkisin sitäpaitsi ne kuitenkin limittäisinä: ei tietty ärsyke herätä joka ihmisessä samaa tunnetta, vaan reaktio pohjautuu mm aikaisempiin kokemuksiin ja ajatuksiin... ja reaktiollakin voi olla selkeä kohde, ei edes välttämättä sama josta se ärsyke alunperin tuli. "

Kannattaa vielä jälkikäteenkin lukea se meikäläisen linkki...

" " Intuitio puolestaan on eri asia kuin tunteet - intuitio on alitajunnan omalla tavallaan valmiiksi "pohdiskelema" totuus, joka tuntuu melkein putkahtavan mieleen tyhjästä, mutta hyvin vakuuttavana. "

Se totuuspuoli pitää aina testata, tarkistaa... "

Jokaisessa tilanteessa elämän keskellä ei kyllä ole mahdollisuutta jotenkin testailla tai etsiä todistuksia intuitionsa oikeellisuudesta. "

No ainakin jos saa ns. tieteellisen intuition! (Minäkin olen sellaisenkin kyllä joskus saanut, ja olen saanut muuten unessakin, kerran jopa paikkansapitävän...)

" Etenkään, kun intuitio yleensä astuu kuvaan tilanteissa, joissa pitää tehdä nopeita päätöksiä, joiden tulevaisuuden seurauksia ei edes pysty testaamaan/todistamaan ellei aikamatkailua taida... "

Taas epäilen, onko kyseessä varsinaiseti ollut intuitio, vaan "tavallinen löysä päätöksenteko".

Intuitio syntyy yleensä asiasta, jota on kauan hautonut mielessään ("aina huilatessaan") ja erityisesti, jos on suorastaan ladannut ehdoin tahdoin päähänsä kaikkea jotakin tiettyä asiaa koskevaa (ja sivuavaa) tietoa. Sitten jokin yksi yllättävä sopiva pala saattaa aiheuttaa jytkyoivalluksen (yleensä kylläkin väärän...)

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti...

" Tietenkin on niitäkin tilanteita, joissa pystyy kaikessa rauhassa ruotimaan järjellään, että mistähän tuo intuitiivinen ajatus juontaa juurensa, liekö siihen luottaminen jne. "

Jouni Kokkonen

Siispä oikeus elää tarkoittaa vain omistaja luokkaa. Oikeus elää takaa sortamisen ja omistamisen oikeuden, ilman että orjilla on oikeus nousta kapinaan. Orjan saa tappaa, hehän eivät ole itsenäisiä, eivätkä osaa ajatella ainakaan omistajan mielestä. Omistajaluokkaan kuuluvaa ei saa tappaa, hän on itsenäinen, hänellä on luovuttamaton pyhä oikeus elää.

Ei ole filosofia kehittynyt sitten Egyptin faaraoiden. Juuri näinhän se on aina mennyt. Kyseinen skenaario voidaan helposti rakentaa annetuilla määreillä, jossa elämän pyhyys sidotaan näennäiseen itsenäisyyteen, joka ei koske orjaa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Mahdollisuuksien tasa-arvo kieltämättä on järjetön ajatus, koska pohjimmiltaan jokaisen ihmisen koko elämän pitäisi olla täydellisen valvottua ja varjeltua... ja identtistä, että se toteutuisi. Ainiin, ihmisten kuuluisi myös olla identtisiä keskenään.
Elämä todellakin on äärimmäisen monimutkaista, monimuotoista, epäreilua ja "epäreilua" (kun ihminen kuvittelee itselleen kaikenmaailman epärealistisia oikeuksia).
En kuitenkaan ole varma tarkoititko ollenkaan tätä - tuntuu, etten oikein päässyt jyvälle tekstisi ydinpointista?
Se, kun vaikkapa kaikille tarjotaan mahdollisuus peruskoulutukseen, on kyllä tasapuolinen käytäntö itsessään. Kuten kaikki muutkin käytännöt, joissa jotain suodaan kaikille ehdoitta. Ne käytännöt ovat tasapuolisia, mutta se ei toki tarkoita, että ihmisten elämät muuttuisivat niiden myötä tasapuolisen mahdollisuuspitoisiksi xD
(Sanon mieluummin "tasapuolisuus", koska "tasa-arvo" on käsitteenä epämääräisempi. Mielestäni näet ihmisen ARVO ei määräydy hänen käytännöllisten puitteidensa perusteella, eivätkä tasapuoliset tai epätasapuoliset menettelyt siis vaikuta siihen mitenkään. Ketään ei myöskään voi pakottaa tai edes aivopestä arvostamaan kaikkia kanssa-ihmisiään tasan saman verran)
No joo, tällaisia hajanaisia ajatuksia itselläni heräsi. Enpä tiedä kuinka paljon/vähän ne liittyvät aiheeseen, vai liittyvätkö lainkaan :P

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

PS: Tulin ajatelleeksi, että vaikka identtiset ihmiset eläisivät identtisten elämien kuplissa, sekään ei oikeastaan olisi "mahdollisuuksien tasa-arvoa", koska voisiko mistään mahdollisuuksista puhua kun kaikki sujuisi yhden ja saman kaavan mukaan?
Jos saivarrellaan: oikeastaan jokainen "mahdollisuus" on "epäreilu", koska jos joka ikisellä olisi se mahdollisuus, se ei olisi mahdollisuus vaan itsestäänselvyys :D

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Kaisa Kansine

""Ne käytännöt ovat tasapuolisia, mutta se ei toki tarkoita, että ihmisten elämät muuttuisivat niiden myötä tasapuolisen mahdollisuuspitoisiksi...""

Luulenpa että tavoitat aikalailla sitä mitä jutussa hain takaa.

Lähinnä peräsin sitä miten itse omalla käsitteenmuodostuksellamme väistämme sitä, että näkisimme maailman oikein. Kun käsitteenmuodostus palvelee enemmän älyllisiä väistöliikkeitä kuin edes pyrkii kuvaamaan todellisuutta oikein, silloin on vallalla vaikea-asteinen itsepetos.

Maahanmuuton ympärillä käytävä keskustelu on niin "kuumaa" nimenomaan siksi, että väärä käsitteenmuodostus ei vain salli vaan vahvistaa älyllistä epärehellisyyttä.

Olen aiemmin puhunut mm. siitä että keskustelussa käsitteitä "moniarvoisuus" ja "monikulttuurisuus" käytetään synonyymeina, vaikka ne ovat toisensa pois sulkevia vastakohtaisuuksia.

"Moniarvoisuus" on eurooppalaisella uudella ajalla kehittyneen yksilöajattelun tuotetta -- voidaan puhua esim. moniarvoisesta demokratiasta -- mutta mikään moniarvoinen demokratia ei pysty sisäänsä sulattamaan ensimmäistäkään omiin yksiarvoisiin, tunnustuksellisiin, ja vieläpä usein ihmistä ja elämää suurempiin "totuuksiinsa" sulkeutunutta "kulttuuria".

Samanlainen perustavanlaatuisten käsitteiden falskius tulee vastaan näissä rasismikeskustelua hallinneissa avainkäsitteissä -- "positiivinen syrjintä" tai "mahdollisuuksien samanarvoisuus". Nämäkään käsitteet eivät kestä ajatushistoriallista analyysia.

Koska ne ovat sisällöltään tyhjiä kyhäelmiä, niitä ei oikeastaan kannata yrittääkään määritellä ikään kuin jokin määrittely ne "pätevöittäisi".

Jos käsitteet ovat kehittyneet peittämään todellisuutta, mikään sisällöllinen määrittely ei niitä pätevöitä. On vain tyydyttävä toteamaan että ne ovat harhaa, ja sitten voidaan pohtia miksi ajattelemme harhaisesti.

Kuten sanoin, sillekin on historialliset syynsä. Sosiologian ja psykologian aikanaan toisiinsa tekemä irtiotto.

Käyttäjän TommX kuva
Tomm Jakob

En ole koskaan kuullutkaan "mahdollisuuksien samanarvoisuudesta" - tarkoittanet mahdollisuuksien tasa-arvoa?

Tasa-arvoisilla mahdollisuuksilla ajatellaan jotakin sellaista esimerkiksi, että jokaisella pitäisi olla tasa-arvoiset mahdollisuudet ajaa asiaansa oikeudessa varallisuudesta riippumatta.

Mahdollisuuksien tasa-arvo määritellään yleensä suhteessa oikeuksiin, siksi libertaristit ovat niin mieltyneitä siihen. Ajatuksena on asettaa itse päämäärät ja taistella ja kilpailla päämäärien saavuttamiseksi kuin painijat samassa painoluokassa konsanaan.

Hyvinvointiyhteiskunta ei ole perustunut oikeuksien takaamiseen, eikä siten mahdollisuuksien tasa-arvo ole ollut kovin kovassa kurssissa Suomessa.

Tyypillistä on, että esimerkiksi vammaispalveluita ei tarjota ensisijaisesti siksi, että ne varmistaisivat oikeuksien toteutumisen ja ihmiset sitten valitsevat, missä määrin haluavat toteuttaa oikeuksiaan. Hyvinvointiyhteiskunnan politiikka on lähtenyt paljon epämääräisemmistä perusteluista, epävarmemmalta pohjalta, vetoamisesta hyvään tahtoon ja vammamisten tarpeeseen, joka on politiikassa etukäteen autoritäärisesti tiedetty ja määritelty.

Vähitellen mahdollisuuksien tasa-arvo ja oikeuksien korostaminen on kuitenkin lisääntynyt Suomalaisessa politiikan retoriikassa ja filosofisissa perusteluissa. Eikä se ole huono asia, mutta selvä ristiriita on olemassa pohjoismaisen paternalistisen hyvinvointiyhteiskunnan ja oikeusperusteisen kansalaisuuden välillä.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"En ole koskaan kuullutkaan "mahdollisuuksien samanarvoisuudesta" - tarkoittanet mahdollisuuksien tasa-arvoa?"

Viitsisitkö valaista minullekin, mitä eroa on samanarvoisuudella ja tasa-arvolla? Itselleni nuo kuulostavat täydellisiltä synonyymeiltä.

Jouni Kokkonen

Kuulostaa vain huonolta suomen kieleltä.

"Mahdollisuuksien samanarvoisuus"= Henkilöllä on kaksi mahdollisuutta valittavana, jotka molemmat vaikuttavat lopputulokseltaan yhtähyviltä tai niiden tuoteutumismahdollisuus on sama.

"Mahdollisuuksien tasa-arvo"= Jokaiselle taataan samat mahdollisuudet opiskella taustasta riippumatta omien kykyjensä mukaan.

Mahdollisuuksien samanarvoisuudessa tasa-arvo kohdistuu mahdollisuuksiin.
Mahdollisuuksien tasa-arvossa tasa-arvo kohdistuu ihmisiin.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

(alla saivartelua ja sanojen huvin vuoksi vääntelyä :P)

mahdollisuuksien samanarvoisuus = on useita mahdollisuuksia, jotka kaikki ovat ihan yhtä arvokkaita. <3
mahdollisuuksien tasa-arvo = on useita mahdollisuuksia, jotka ovat keskenään tasa-arvoisia, eli ihan yhtä arvokkaita :D

toisaalta...

mahdollisuuksien samanarvoisuus = jokainen on mahdollisuuksien suhteen samanarvoinen, eli jokaiselle suodaan tasapuolisesti mahdollisuuksia

mahdollisuuksien tasa-arvo = jokainen on mahdollisuuksien suhteen tasa-arvoinen, eli jokaiselle suodaan tasapuolisesti mahdollisuuksia

No joo, unohtakaa... :D

Jouni Kokkonen

Joo, mutta mahdollisuuksien tasa-arvo on vakiintunut käsite. Mahdollisuuksien samanarvoisuuteen olen korkeintaan törmännyt todennäköisyyslaskennassa.

Risto Koivula

" Joo, mutta mahdollisuuksien tasa-arvo on vakiintunut käsite.

Mahdollisuuksien samanarvoisuuteen olen korkeintaan törmännyt todennäköisyyslaskennassa. "

Aivan oikein!

'Todennäköisyys' ontologiassa on olemukseltaan "mahdollisuuden määrällinen mitta"!

Edellinen lauseesi on (löysää ja epämääräitä) politiikkaa.

Jälkimäinen on matematiikan filosofiaa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Itse en ole kuullut kumpaakaan käsitettä, vakiintuneita tai ei, ennenkuin tyyliin tänään, joten minulla ei ole tähän kommenttiketjuun oikein mitään lisättävää :D

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Tomm Jakob

""Tasa-arvoisilla mahdollisuuksilla ajatellaan jotakin sellaista esimerkiksi, että jokaisella pitäisi olla tasa-arvoiset mahdollisuudet ajaa asiaansa oikeudessa varallisuudesta riippumatta.""

Mielikuva sisältää lähtökuopat, valmiiksi kalkitut kilparadat, ja jonkin idean siitä, että kaikkien pitäisi saada kilpailuun samat mahdollisuudet.

Itse purkaisin tämän rakennelman toteamalla että kuvitelma kaikille yhteisestä kilparadasta on väärä. Kilparadat on ihmisiin heidän oman ihmisyytensä myötä sisäänrakennettuja, ja koska ihminen on lajityypillisesti sosiaalinen olento, kilparadat eivät ole yksilöajattelun tuotosta vaan yhteisöllistä "ajatusainesta".

Oma eurooppalaisen uuden ajan individualistinen ajattelumme on tiettyä historiallisesti kehittynyttä laatua. Niin kysymykset joita tyypillisesti esitämme -- sanotaan nyt vaikka kysymys samanarvoisuudesta tai tasa-arvoisuudesta -- kuin vastaukset niihin sulkeutuvat oman ajattelukoherenssimme piiriin.

Tässä blogissa oli kyse siitä, miten muodostamme kysymyksiä käsitteillä, jotka ovat meille ominaisella tavalla harhaisia, ja yritämme vastata niihin ikään kuin niihin saman ajattelun puitteissa löytyisi oikea vastaus.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

"Itse purkaisin tämän rakennelman toteamalla että kuvitelma kaikille yhteisestä kilparadasta on väärä."

Hyvä vertaus. (Yksi yleisimpiä ongelmia on tosin sanan 'väärä' määrittely, mutta en anna sen haitata - suurin osa ihmisistä ymmärtää sen kuitenkin väärin :)

Puhut kilparadoista monikossa, jonka haluaisin ymmärtää niin, että jokaisella on oma ratansa tai niin että juoksemme eri matkaa, lähdemme eri aikaan, suuntakin voi olla eri.

Tällaisessa hullujenhuoneen yleisurheilukisassa on eri asia puhua siitä a) onko kenttä tasainen b) annammeko jollekulle etumatkaa siinä kisassa jota me juoksemme (hyödymmekö tästä itse) ja c) autammeko häntä omassa kisassaan...

Risto Koivula

" Tässä blogissa oli kyse siitä, miten muodostamme kysymyksiä käsitteillä, jotka ovat meille ominaisella tavalla harhaisia, ja yritämme vastata niihin ikään kuin niihin saman ajattelun puitteissa löytyisi oikea vastaus. "

"Teidäänkään" ei pidä alistua mihinkään "käsitteiden ikuiseen vastaamattomuuteen todellisuuden kanssa", vaan päin vastoin pyrkiä tinkimättömästi niiden mahdollisimman suureen vastaavuuten sen objektien kannsa!

'Käsite' ja 'teoria' suhtautuvat dialektisesti toisiinsa kuin 'osa ja kokonaisuus': käsitteet muodostetaan "teorian osina", mutta paitsi "käsitteen edessä" myös sen TAKANA on tieteellisessä tiedossa edelleen jokin teoria, joka on nimenomaan OSAN teoreettinen selitys joidenkin sen omien rakkenneosien lainalaisena kokonaisuutena jne.

Susanna Heikkinen

Niin, pohjoismainen hyvinvointivaltio pyrkii takaamaan kaikille jäsenilleen edes jollain tasolla samankaltaisia mahdollisuuksia. Viime päivien uutisten valossa sitä ei pidetä enää erityisen suotavana. Kokoomuksen ajama tasavero saattaisi auttaa asiaan. Itse asiassa Saksassa on ajettu hiljattain alas sosiaalietuusjärjestelmää ja sama malli on tarkoitus toteuttaa muissakin EU-maissa. EU:ssä penätään myös koulujen yksityistämistä.

Muutaman vuoden kun maltamme niin meillä saattaa olla jo enemmän tasa-arvoinen yhteiskunta, jossa ei esiinnty positiivista syrjintää eikä kenenkään suosintaa -ihmiset yksinkertaisesti pärjäävät tasa-arvoisesti omillaan, joku paremmin ja joku huonommin.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Tässä tuli se pakollinen "ymmärrän perussuomalaisten julkilausuman tahallaan väärin"-provo! :D

Susanna Heikkinen

Mistä sinä voit Kaisa tietää, mitä Halla-aho on julistuksella tarkoittanut sanoa? Hän vaikuttaa hyvinkin sen typpiseltä kaverilta,että sosiaalihuollon alasajo ei häntä haittaa, eipähän tulisi ne somalitkaan enää tänne meidän etuuksilla elämään, kun niitä ei enää olisi.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

En tiedäkään, mitä hän henkilökohtaisesti on ajatellut, mutta mielestäni vaatii todella venytettyä ja värittynyttä tulkintaa nähdä tuossa julistuksessa mitään sosiaalihuollon alasajoon tms viittaavaa.

Käyttäjän TommX kuva
Tomm Jakob

Susanna Heikkinen: "Niin, pohjoismainen hyvinvointivaltio pyrkii takaamaan kaikille jäsenilleen edes jollain tasolla samankaltaisia mahdollisuuksia."

Pohjoismainen hyvinvointiajattelu ei ensisijaisesti rakennu mahdollisuuksien tasa-arvolle, vaikka se hämäävästi näyttää siltä. Kyseessä on kuitenkin ensisijaisesti pyrkimys lopputuloksen tasa-arvoon, egalitarismiin. Siitä seuraa hyvinvointivaltion pahin synti - holhoaminen.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Voisimme toteuttaa mahdollisuuksien tasa-arvon täten:
Jokaiselle mahdollisuudelle täytyy taata samat oikeudet ja mahdollisuudet toteutua!
Esimerkiksi ihmisten elämään pitää haalia tietty kiintiö myös syrjittyjä, ikävinä pidettyjä mahdollisuuksia, kuten sairastumisen mahdollisuus tai onnettomuuden mahdollisuus! Nykyään ihmiset tieten syrjivät "ikäviä" mahdollisuuksia tavoittelemalla "myönteisiä" sellaisia, joten määrättäköön lailla, että siinä määrin kuin kukin tavoittelee esim terveyttä, hänen on otettava myös tietoisia sairastumisen riskejä, ja siinä määrin kuin kukin tavoittelee esim rikastumisen mahdollisuutta, hänen täytyy myös heittäytyä hankkeisiin, joissa piilee suuri köyhtymisen mahdollisuus.
Täten kaikki mahdollisuudet saavat tasa-arvon ihmisten elämässä ^_^

(leikki leikkinä)

Susanna Heikkinen

Minun mielestäni se ei vaadi minkäänlaista venymistä. Se vaatii ainoastaan sen, että lukee julkilausuman neutraalin kirjaimellisesti. Siinä sanotaan hyvin selvästi, että ketään ei tule syrjiä eikä suosia työelämässä eikä missään muussakaan. Minusta sosiaalihuolto (tai lähinnä sen mahdollistava progressiivinen verotus) on varakkaiden syrjintää ja vähävaraisten suosintaa.

Wille Rydmanin eilisessä lausunnossa Helsingin sanomissa hän myöskin toteaa, että vammaisten sosiaalituet eivät ole suosintaa, mutta jättää lopun auki, onko muu sosiaalituki suosintaa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Kyse koko julkilausumassa oli kuitenkin RASISMISTA... Enkä usko että edes nykyinen, laajentunut rasismikäsitys pitää esim työttömiä omana etnisenä ryhmänään...

Susanna Heikkinen

Lausuma oli nimeltään "Rasismin ja syrjinnän vastainen". Se otti kantaa muuhunkin kuin rasismiin, se otti kantaa muun muassa siihen, miten ketään ei saa syrjiä eikä suosia yhteiskunnassamme.

Minun ensimmäinen kommenttini tässä ketjussa ei sen sijaan ollut kannanotto perussuomalaisten lausumaan vaan kannanotto tähän blogikirjoitukseen. Tosin kommenttini muusana on perussuomalaisten lausuma, kuten myös tasa-verokannatukseni muusana.

Olen aikaisemmin pitänyt hyvänä asiana sitä, että ihmisille annetaan tasavertaisia mahdollisuuksia, mutta viime aikaiset uutiskeskustelut ovat saaneet silmäni avautumaan - se ei toimi. Ihmiset ovat kateellisia toisillen, kokevat tulevansa syrjityiksi ja kaltoinkohdelluiksi, vaikka jokainen saa jotakin Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa, aivan varmasti.

On parempi, että kukin pärjää tasa-arvoisesti omillaan, silloin ei voi syyttää ketään muuta kuin itseään, ei ainakaan yhteiskuntaa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

" ...ketään ei saa syrjiä eikä suosia yhteiskunnassamme."

Mutta mitä on syrjiminen ja suosiminen?
Eikö se ole syrjimistä ja suosimista ihmisinä - perustavanlaatuisten (synnynnäisten / muuttumattomien ja ei-valittujen) ihmis-ominaisuuksiemme perusteella?
Jos syrjiminen EI liittyisi vain perustavanlaatuisiin ominaisuuksiin, niin sitten se aikuisten oikeasti voisi tarkoittaa mitä tahansa. Oltaisiin päiväkotitasolla, jossa on syrjintää jos "kaikkia ei oteta leikkiin mukaan".
Olisi syrjintää, jos täysin ammattitaidotonta ei valita johonkin työtehtävään. Olisi syrjintää, jos mieluummin seurustelet komean ja mukavan miehen kuin vastenmielisen ja pahansuovan miehen kanssa. Olisi syrjintää jos et saa "ostaa" jotain vain siksi, että sinulla ei satu olemaan siihen varaa!
Eli jos syrjinnästä puhutaan, raja on pakko vetää johonkin, ja tässä se raja päivänselvän luonnollisesti piirtyy niihin viitekehyksiin, joissa tuo julkilausuma tehtiin. Eli rasismiin.
Onhan lausumassa moneen kertaan lueteltukin, mihin se liittyy, eli kaikki rasismin puitteisiin mahtuvat asiat ihonväristä äidinkieleen. Kaikki vain tuntuvat takertuneen noihin sanoihin "tai muuhun vastaavaan" ja päättelevän, että "muu vastaava" on ihan mitä tahansa!

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

PS: Alla olevat lauseet ovat yhtä järkeviä ja totuudellisia. Jos hyväksyt yhden (eli pidät mitä tahansa syrjintänä), sinun kuuluisi loogisesti hyväksyä ne kaikki:

-On syrjintää, että vain työttömät saavat työmarkkinatukea.

-On syrjintää, että vain työssäkäyvät saavat palkkaa.

-On syrjintää, että vain vammaiset saavat tiettyjä erityispalveluja.

-On syrjintää, että vain toimivajalkaiset saavat kävellä omin jaloin.

-On syrjintää, että vain köyhät saavat toimeentulotukea.

-On syrjintää, että vain rikkaat saavat ostettua vaikka mitä.

Susanna Heikkinen

Minulle tuo julkilausuma joka tapauksessa avasi uudenlaisen tavan katsoa maailmaa. Maailmaan syntyi sen myötä ainakin yksi uusi tasaveron kannattaja ja toki aion puhua muillekin järkeä, että ei ole lainkaan reilua, jotta hyvätuloiset joutuvat maksamaan puolet veroa palkastaan,kun taas pienempipalkkaiset maksavat tuskin 20 prosenttia. Jos se vaatii sosiaalietuuksien leikkaamista, että tasavero voidaan toteuttaa niin silloin sosiaalietuuksia on leikattava.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Jos se vaatii sosiaalietuuksien leikkaamista, että tasavero voidaan toteuttaa niin silloin sosiaalietuuksia on leikattava."

Peruspalveluista ei tarvitsisi leikata yhtään mitään, vaikka veroprosentti olisi 10% kaikilla, jos verovarat kohdistettaisiin järkevästi. No, byrokratiaa toki tarvitsisi leikata, eikä tulisi ikävä.

PS: toimeentulotuista ei voi leikata. Ei vain OLE MITÄÄN mistä leikata, koska ne tuet ovat jo nyt siinä pisteessä, että leikkamisen myötä niillä ei tasan eläisi ja yhtä hyvin ne siis voitaisiin poistaa täysin kuin ryhtyä leikkelemään.

Susanna Heikkinen

Koko toimeentulotukijärjestelmä on täysin syrjivä hyvätuloisia kohtaan. Heiltä otetaan puolet kovalla työllä ansaitsemastaan palkasta, jotta joku toinen, jolla on pienempi palkka tai ei palkkaa ollenkaan saa rahaa. Käytäntö suosii vähävaraisia ja syrjii hyvätuloisia. Joutaakin lakkauttaa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"Käytäntö suosii vähävaraisia ja syrjii hyvätuloisia. Joutaakin lakkauttaa."

Ja viidakon laki suosii julkeasti ketä milloinkin.
Usein voimakkainta, joskus neuvokkainta, joskus karismaattisinta, joskus onnekkainta... joskus häikäilemättömintä tai julminta (viimeisinpänä esimerkkinä, muttei vähäisimpänä: röyhkeimmän suosiminen taitaa itse asiassa olla usein todennäköistä).
Olisitko valmis menemään siihen?

Susanna Heikkinen

kuten jo sanoin, perussuomalaisten julkilausuma toimi muusanani näille uusille ajatuksilleni ja uudelle maailmankuvalleni. Turha tässä elämässä on muita ajatella, ainoastaan itseään, niin se menee. Oma napa paras napa.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

"kuten jo sanoin, perussuomalaisten julkilausuma toimi muusanani näille uusille ajatuksilleni ja uudelle maailmankuvalleni. Turha tässä elämässä on muita ajatella, ainoastaan itseään, niin se menee. Oma napa paras napa."

Olisit jo rehellinen. Ensin vääntelit, että julkilausumassa oltaisiin poistamassa kaikki tuet ja palvelut, ja kun perustelin, että ei se kaiken järjen mukaan niin ole, sivuutit sen ja aloit harrastaa jonkinlaista huonoa ironiaa, että kaikesta huolimatta olisit muka innoittunut tylymmäksi ihmiseksi tai jotain.
Mitä mieltä oikeasti olet, ihan itse, ja mikä perussuomalaisissa nostattaa noin kovaa kiukkua?

Susanna Heikkinen

Lähtökohtaisesti karsastan perusuomalaista tapaa ajatella vain omaa napaa, mutta olen ominut sen ajattelutavan nyt myös itselleni.

Minun etujeni mukaista on, että Suomeen tulee tasaverotus ja tulonsiirtoja hyvätuloisemmilta vähätuloisille vähennetään.

Ja kyllä siinä persujen julkilausumassa lukee edelleen, että ketään ei saa syrjiä eikä suosia.

Käyttäjän Kansine kuva
Kaisa Kansine

Kiva kun ryhdyt toistamaan samaa (älyvapaata) levyä, ettei vain varmasti pääse unohtumaan :D
No, toistanpa minäkin nyt sitten sen, mitä tuohon SAMAAN väitteeseesi aikaisemmin vastasin, saamatta sinulta mitään vastakaikua:

"Jos syrjiminen EI liittyisi vain perustavanlaatuisiin ominaisuuksiin, niin sitten se aikuisten oikeasti voisi tarkoittaa mitä tahansa. Oltaisiin päiväkotitasolla, jossa on syrjintää jos "kaikkia ei oteta leikkiin mukaan".
Olisi syrjintää, jos täysin ammattitaidotonta ei valita johonkin työtehtävään. Olisi syrjintää, jos mieluummin seurustelet komean ja mukavan miehen kuin vastenmielisen ja pahansuovan miehen kanssa. Olisi syrjintää jos et saa "ostaa" jotain vain siksi, että sinulla ei satu olemaan siihen varaa!
Eli jos syrjinnästä puhutaan, raja on pakko vetää johonkin, ja tässä se raja päivänselvän luonnollisesti piirtyy niihin viitekehyksiin, joissa tuo julkilausuma tehtiin. Eli rasismiin.
Onhan lausumassa moneen kertaan lueteltukin, mihin se liittyy, eli kaikki rasismin puitteisiin mahtuvat asiat ihonväristä äidinkieleen. Kaikki vain tuntuvat takertuneen noihin sanoihin "tai muuhun vastaavaan" ja päättelevän, että "muu vastaava" on ihan mitä tahansa!"

Poistettu Poistettu

Mielenkiintoista mukavaa tekstiä, niin itse blogissa kuin kommenteissa.

JOS ymmärsin asiat oikein, olen samaa mieltä. Jos unohdamme väittelyt determinismistä kokonaan, itse näkisin että siinä vaiheessa(jos koskaan) kun ihminen saavuttaa tason jossa voi tehdä (rajallisesti) harkittuja päätöksiä, on hän ympäröivän kulttuurin, kokemustensa sekä geeniensä niin voimakkaasti muovaava että päätökset tehdään erittäin voimakkaasti väritettynä. Tästä ominaisuudesta lienee ainakin lähes mahdotonta päästä irti.

Jos joku esimerkiksi saa alkoholismin geenin, ja suomen kulttuurille ominaisesti kokeilee/käyttää alkoholia jo murrosiässä, on vähän kyseenalaista todeta hänelle muutaman vuoden jälkeen että "mitäs aloitit, oma vika" tai "senkun lopetat, se on itsestä kiinni".

Itse pyrin esimerkiksi ylläolevan väitteen esittämään: "alkoholismi on sairaus, ei valinta." mikä ei ole sanatarkasti sama asia, mutta yleensä ymmärretään sellaiseksi riippuen kuulijan omasta maailmankatsomuksesta.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

""... kun ihminen saavuttaa tason jossa voi tehdä (rajallisesti) harkittuja päätöksiä, on hän ympäröivän kulttuurin, kokemustensa sekä geeniensä niin voimakkaasti muovaava että päätökset tehdään erittäin voimakkaasti väritettynä...""

Kyllä. Lisäisin tähän vielä yhden tekijän, nimittäin historian.

Kieli ja ajattelu ovat sosiaalista muodostetta -- yksityinen kieli on mahdottomuus -- ja kieli käsitekoneistoineen on eräänlainen pilvi, joka elää sukupolvesta toiseen kaikkien päiden yläpuolella muodostaen sen ajatusilmaston jossa ihmiset elämänsä elävät.

Ajattelun lähtökohdat, pardigmaattiset hahmot ja perusjäsennykset sisältyvät kielen syvärakenteisiin.

Koska kieli ja ajattelu ovat sosiaalista muodostetta, ne voivat muuttua vain hitaasti ja vähitellen. Suurimman osan "ajatusaineksesta" täytyy muodostaa perustaa, tiettyä varmuutta (Wittgenstein), jonka pohjalta sitten kaikki kriittinen epäilykin vasta mahdollistuu.

Näin ajatushistoriasta tulee yksi yksilön mahdollisuuksia määräävistä tekijöistä, ja merkittävä, sanoisin merkittävin sellainen.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Oikkosen "laajenna sanavarastoasi" kirjoitustyyli on hieman raskas. Muutoin punnittua puhetta ja ajatuksia. Tosin yksi, ilmiselvä, asia häiritsee. Nähdäkseni kieli ja ajettelu ei ole kulttuurin tuotosta, kulttuuri on niiden tuotosta, tosin en tiedä vaikuttaako se itse päättelyn "oikeellisuuteen" tässä tapauksessa. Ajattelu pitänee muutenkin ymmärtää "minuuden" kokemuksen kautta, mikä sekin on veteenpiirretty viiva. Eli oikestaanhan kysymys onkin illuusiosta joka tekee abstrakteista konkretiaa, tai jotain.
Tällä en tarkoita että kykenisin samanlaiseen analyysiin kielestä ja ajattelusta tai haluaisin kritisoida Oikkosta. Toisaalta, sudet eivät hauku, joten ehkä se sittenkin kulttuurista lähtevää, tai siis sosiaalisuudesta, mutta ovathan sudetkin sosiaalisia. Ihminen ei vain ymmärrä hajumerkkejä niin koirien oli opeteltava viestimään muuten.

Mulla oli tossa jokin ajatus, mutta tais kadota sanojen sekaan.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Eriarvoisuus ja tasa-arvo on kyllä hieman sotkettu blogissa, ymmärrän mitä tarkoitetaan tässä yhteydessä, sekän yhdyn kritiikkiin. Mutta, yksilöiden tasa-arvoinen kohtelu ei vaadi eriarvoisuuden kieltämistä. Kamelikuskin koulutus ei anna samaa pätevyyttä bussinkuljettajaksi kuin alan ammattikoulutus, mutta ei aiempi tausta saa olla haittakaan mikäli ammattikoulutus on hyväksytysti läpäisty, ei se kyllä pidä etukaan olla.

Ihminen pitäisi nähdä yksilönä silloin kun yksilö hakee paikkaa tms. Tosin jostain syystä yksilön (etninen)tausta halutaan nähdä eriarvoisen kohtelun oikeuttajana, jolloin yksilön sopivuus tehtävään määräytyisi käänteisesti (etnisen)taustan huonouden mukaan, vaikka sitä arvoeroa taustalla ei taas lähtökohtaisesti pitäisi olla.
Minun on hyvin vaikeata seurata tätä valtamedioiden ja tiettyjen poliitikoiden logikkaa.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset